Строительство из газобетона Hebel/YTONG

Ок, будем сжаты и кокретны, а не бла-бла-бла.

1. По поводу высоток. Уважаемой, а никто и не говорил, что из газобетона строят высотки по 9 или 17 этажей без монолитного каркаса, используя стены в качестве несущих. Ровно как и то, что кирпич сейчас в высотках кладут так же на монолитный каркас - перекрытие на каждом этаже. И что, мы тоже будем делать вывод из этого, что кирпич слаб в таком случае? Вот опять не знание именно строительной специфики и я Вас не обвиняю, Выж не строитель, у Вас другая профессия, я просто объясняю.
2. Блоки газобетонные типа Хебель (а они имеют все же большую несущую способность, чем пенобетонные или обычные газобетонные неавтоклавного производства) используются в качестве несущего материала для малоэтажного строительства. Где Вы другое прочитали - непонятно?! На сайтах тех же заводов об этом ясно и по белому написано, другого они не давали. В высотном строительстве - в качестве ограждающих конструкций. (Я опять к тому, что кто-то говорит, это одно, а мы давайте будем отталкиваться от официальной заводской информации).
3. По поводу отделки - 8-ой микрорайон Митино - ОАЗИС, вот Вам наглядный пример. Штукатурка по блокам, без утеплителя, только по газобетонным. А почему у нас вообще редко штукатурят, по любым поверхностям, потому что это не эконом вариант и руки кривые через раз. Обложить кирпичом - это самое простое и выгодное для высотного эконом жилья. Ну а если и штукатурят, то снабженец берёт самое Г, результат сами знаете какой.
4. По поводу выкручиваться, нужно и так далее - никто не выкручивается. Я Вас попросил задать подобные вопросы хотя бы на одном из заводских сайтов, для общего интереса. Я знаю, что Вы сча опять проигнорите это или найдёте ещё какой повод. Да и причём тут Ружинский или как его там или ещё кто, эти споры давно канули, из материала уже приличное кол-во объектов стоит, уже не одной теорией люди дышат, все изменилось. А ведь на заводе, помимо рабочих, есть и отдел исследований и супроматчики и проектировщики и так далее. Почему бы не услышать их мнение? Вы все просто говорите и давите - я сказал - "не хватит", "нужно" и т.д. Ну ок, я согласен с Вами согласиться, если завод, любой, нам сиё поттвердит. Но по крайне мере их продукция проходит испытания, сертификацию, гостирование и цифры они выставляют неголословно (что не сказать о пенобетоне, который выпускается не в сложных заводских условиях). Давайте тогда недоверять всему... А то получается, что Ваше мнение мы должны признавать авторитетней, супротив пока никакого не имея, нежели целый группы людей, которые занимаются этим не первый десяток в составе коллективов признанных и крупных заводов, не подзаборщина ведь какая делает автоклавный бетон. Да и признайтесь, не строитель Вы, по профессии так точно, без обид, так что полностью объективно оценку Вы все-таки дать не можете, подкреплённую практикой, её могут давать только специалисты, либо истина рождается в совместных дискусиях, которую я Вам и предлагаю открыть на любом из офиц. сайтов. Да и цифры у нас получаются разные, хоть и формулы одинаковые =), давайте обратимся к третьей стороне?

P.s. если у Вас нет желания, укажите что Вас интересует, какие вопросы и я сам тему на любом из сайтов открою, дам тут ссылку, чтоб все видели - что и как. Ну хватит "сливов", Вы сами зачастую "просто" говорите. Так хотя бы справедливо будет.

2S.R. Я вот тоже не против утепления. Тут всё примитивно - чем толще стена, тем больше Вы сэкономите на отоплении. Я тут полностью согласен. Но это в таком случае характерно для любого стенового материала - наращивай и экономь. Более того, есть щитовые технологии, там пенополистирол тот же идёт, можно даже 20 или 30 см!!! см сделать толщину стены, больше вообще не потребуется в стене. Но что-то как то не пошла у нас сия технология, а канадские щитовые дома погрызли наши бешанные грызуны =)) Согласятся все, что рынок каменных домов просто намного выше, в разы, в пропасти выше, чем щитовых и так далее. Это тоже о чём то говорит. Рынок не принял сиё дело. А вот по блокам, причём всем - бизнес у всех неплохо складывается, в летний период вообще засада, нет ничего и сроки давят, ровно как и по другим материалам, начиная с дерева и кончая тем же пенополистролом (чего того в этом августе 2006 хватило).

Вот дословная цитата с ЛЗИДа:

"Однослойная стена из ячеистобетонных блоков плотностью 400 - 500 кг/м3 при толщине в 40 см имеет величину сопративления теплопередачи равную 2,7 - 3,5 м2 оС/Вт" - ну предъявите им претензии свои аргументированные, с раскладками и так далее, всем будет интересно услышать ответ.

Кстати, все строюги говорят, что 2,7 хватало заглаза по всем материалам, включая тот же кирпич. Да и половина существующих коттеджей, в том числе, построенных по тому самому СНИПу. А люди живут, не мерзнут и не жалуются. Потому что, Евгений, помимо теории, есть ещё практическая сторона, коя эту теорию подкрепляет. Вот именно отсюда и идут разговоры о том, что нынешний СНИП - ****** мягко говоря, а ранее возведённые сооружения находятся и удовлетворяют всем человеческим потребностям прежде всего и без него (нового).

в Крайзель РУС, я пришёл не с бакалейного отдела магазина шаговой доступности, до этого я получил диплом инженера-строителя в Таллинском Техническом Университете, затем работал руками сам пару лет, затем с 97 создал фирму, в которой работало около 30 человек рабочих + бухгалтер+ прораб. (По русским меркам производительности труда значит работало 75 человек рабочих) В Крайзеле (kreisel.ru) я уже ровно год как не работаю, являюсь консультантом на outsourсing-e.

а вот вы Апликатор, назовите ФИО и трудовую деятельность, которая была до вашей работе в НОБОЛЮКСЕ, ведь вы сейчас являетесь лицом, продвигающим газобетон, не так ли?

Сообщение отредактировано модератором

• Вообще-то я ранее писал, что занимаюсь строительством, сколько и как, читайте и будьте внимательны! У меня нет хозяев давно, я сам себе хозяин =)

• Второй момент - я являюсь лицом, которое как строитель стал в массовом порядке переходить на этот материал в работе, а кто его поставляет для моего Заказчика - это выбор только самого заказчика - ноболюкс, хебель ру, солейтм и так далее, так что ищите привязки в другом месте, мыж не ищем Ваши в Крайзель Рус =) Хотя и там у нас люди что-то брали =))) Тем более, Вы сами облажались, Вы там год не работаете - а сколько спорите, не вспомните? Как тогда всё остальное время понимать и статьи? =))) Запутались...

• Не стоит про строительные термины говорить Вам, т.к. Вы задаёте подобные вопросы про высотное строительство и пишите подобные вещи об устройстве узлов конструкции, когда как сейчас они имеют уже совсем другое устройство. Это не говорит о не профиссионализме, это просто об отсутствии опыта говорит. Плюс ко всему, несмотря на то, что как Вы пишите, закончили ТТУ и работали пару лет (всего-то), в последнее время Вы точно на стройке не были, да и окончания ТТУ ещё не говорит о Ваших личных способностях, тем более, что в то время мало что о ячеистых бетонах разъяснялось, тем более, о современных их видах или Вы скажите, что у Вас был курс? =)))

• все свелось как обычно к одному в Ваших утверждениях - хамство, обзывательство, не более. Все предложения по поводу дискуссий с тем же заводом Вы проигнорили в очередной раз. А в лице "Васи-дальнобойщика" в таком случае Вы признаёте всех, включая и частинков и заводчан и строителей =) Не вижу смысла более с Вами общаться в нормальном ракурсе.

2Aplicator Для расчёта существуют нормы и методики. На основании СНиП 23-01-99 "Строительная климатология" и СНиП II-3-79* "Строительная теплотехника" выясняем, что расчёт для Москвы и области (R req = 3,15) допускает «предельно допустимое приращение расчетного массового отношения влаги до 12% (условия В)», что в свою очередь снижает теплопроводность газобетона (вычисляем данные марки D500 по линейной интерполяции между марками 400 и 600) до 0,21. Многие источники утверждают, что действительная влажность газобетонной кладки в процессе эксплуатации устанавливается в пределах 4-5%, что соответствует коэффициенту теплопроводности 0,17 Вт/(м * град.С) . Теперь, оперируя только данными по влажности, вычисляем толщину стен: 1 вариант (минимальный) – 535 мм 2 вариант ( в соответствии со строительными норамами) - 662 мм

Ну и где тут заявленые 380 мм толщины стен?

Но идём дальше. При расчёте необходимой толщины стен необходимо также кроме влажности учесть теплопотери при кладке. В большинстве случаев блоки кладут на классический цементно-песчаный раствор, что в свою очередь на 25% ухудшает теплосопротивление кладки. В случае, если блоки всёже кладутся на рекомендуемый специальный тонкослойный (3-5 мм) клеевой раствор, то теплопотери возрастают примерно на 10%.

После учёта кладочных швов получаем следующую толщину стен: 1 вариант – 588 мм 2 вариант – 827 мм

Следующий шаг, из пункта 1 вспоминаем, что в кладке из ячеистых блоков присутствуют ещё одни «мостики холода» ввиде перемычек, подушек, армопоясов. По разным оценкам они дают 10-30% ухудшение теплосопротивления кладки. В итоге мы получаем окончательную толщину стен: В самом минимальном 1 варианте толщина получается 647 мм
В самом максимальном 2 варианте толщина стены составляет 1075 мм (больше метра!!!)

Необходимая именно ВАМ толщина стен лежит в пределах от 64 см до 1,07 метра. И это в соответствии с современными СНиПами, ГОСТами.

1. Способность газобетона сильно абсорбировать влагу, чем резко снижаются теплотехнические характеристики, возникает деформация, которая портит отделку. Чтобы избежать этого явления необходим дорогостоящий комплекс инженерно обоснованных мероприятий по защите газобетона от переувлажнения. Не рекомендуется использовать газобетон во влажных и мокрых помещениях. Отсюда логически вытекает, что открытое использование на фасаде также не рекомендуется.

2. Заявленные высокие цифры по морозостойкости – рекламщина. Оптимальной плотностью для использования в качестве конструкционно-теплоизоляционного материала является плотность D500, у которой показатели морозостойкости не превышают 25 циклов, при необходимых для фасадной отделки 50 циклах. Указываемые завышенные параметры морозостойкости принадлежат изделиям с более высокой плотностью, о чём молчат продавцы газобетона.

3. Низкая механическая прочность, что ограничивает использование традиционного крепежа, вынуждая использовать дорогостоящий специальный крепёж, специально предназначенный для ячеистых бетонов.

4. Заявленная низкая стоимость самих газобетонных блоков при комплексном исследовании с гарантией долговечности службы материала оказывается преувеличенной.

5. В случае соблюдения предписаных Госстроем норм по теплосопротивлению, заявленой производителями газобетона кладки в 380 мм недостаточно. Если нормы не соблюсти, то будет повышенный расход энергии на отопление и кондиционирование. Если соблюсти все строительные нормы и правила, то толщина кладки должна быть в зависимости от конкретной конструкции здания минимум 640 мм. Следует при этом заметить, что производятся обычно блоки толщиной только до 500 мм.

6. Для газобетонной кладки необходим монолитный ленточный фундамент, чтобы исключить усадочные деформации и риск возникновения массивных трещин в кладке.

7. Выполненная по СНиПам и ГОСТам кладка из газобетонных блоков значительно снижает стоимость недвижимости (примерно на 10-20% в зависимоти от конфигурации) за счёт снижения количества полезных квадратных метров внутренней площади здания.

8. Остаточная свободная известь в кладке способствует ускоренной коррозии металлических включений (арматура, трубопровод, перемычки, каркас.

Из всего вышесказанного следует вывод, что разговоры о низкой стоимости, высоких теплоизолирующих способностях стен из газобетонных блоков сильно преувеличены и носят исключительно навязчивый рекламный характер и способны убедить только не разбирающихся в строительстве людей.

http://www.wdvs.ru/news/2006/02/05/33.html

Превед!

8. Остаточная свободная известь в кладке способствует ускоренной коррозии металлических включений (арматура, трубопровод, перемычки, каркас.

   ---

Повышенная щелочность (pH>12) обусловленная наличием свободной извести непременный атрибут ВСЕХ бетонов, в т.ч. и ячеистых.

В щелочной среде стальная арматура и закладные детали пассивируются. На этом школьном факте основан сам принцип возможности существования такого строительного материалла как железобетон.

Сообщение отмодерировано.

Aplicator: Для всех остальных замечу - следовать современному СНИПу - бред

После этой фразы я с вами больше не собираюсь ни о чём говорить...

Сообщение отредактировано модератором

Gennady написал : Необходимая именно ВАМ толщина стен лежит в пределах от 64 см до 1,07 метра. И это в соответствии с современными СНиПами, ГОСТами.

8. Остаточная свободная известь в кладке способствует ускоренной коррозии металлических включений (арматура, трубопровод, перемычки, каркас.

Геннадий, извините, безотносительно к материалу стен и здешним войнам, почему Вы постоянно ссылаетесь на недействующий СНиП II-3-79*? И еще: свободная известь Ca(OH)2, насколько я знаю, во всех цементных материалах всегда является ингибитором коррозии, обеспечивая, при увлажнении материала, pH среды выше 11. Разве не так? (причина коррозии незащищенных сталей в ячеистых бетонах кроется в другом).

С уважением, Александр.

2ac_52
Вы спросите у законодателей, какой же всё-таки СНиП дейсвует 79* или 2003. Ни один юрист этого не знает, а вы знаете??? Надо же! Этот казус описан в инете не раз и я его также сдайджестил куда-то в свои сообщения и так как я пишу не на один форум, то искать это не буду, просвещайтесь сами.

Про коррозию вопрос не изучал - доверился одному человеку (в первом варианте этого пункта не было). Вопрос изучать не буду, готов убрать этот пункт, но из этого становится ясно, что с остальными пунктами вы молча согласились.

Извиняюсь, 2ac_52, меня просто задолбали уже (читаю сразу два форума). Грублю зазря.

Зря не редактируются здесь сообщения. Про СНиПы следующее:

СНиП 2003 года прошёл регистрацию и рекомендован Госстроем РФ к использованию. Но юристы с этим не согласились - этот СНиП не прошёл госрегистрацию. Из Закона следует, что пока новый нормативный акт не прошёл регистрацию, то действует старый нормативный акт. То есть продолжает действовать 79*.
Я только Ружинского прошу предоставить документы о том, что СТО, которые он пиарит, прошли положенную госрегистрацию.
Ещё раз извиняюсь.

Gennady написал : Вы спросите у законодателей, какой же всё-таки СНиП дейсвует 79* или 2003. Ни один юрист этого не знает, а вы знаете??? Надо же! Этот казус описан в инете не раз и я его также сдайджестил куда-то в свои сообщения и так как я пишу не на один форум, то искать это не буду, просвещайтесь сами.

Опа. Пока писал Вы уже извинились. Спасибо, ценю. К делу: я вот о чем. Казус-то описан давно, я о нем знаю, но вот зашел на сайт Госстроя. В действующем 23-101-2004 есть же не только прямой вариант расчета "а", но и более сложный вариант "в". Вот и интересно, кто-нибудь по этому варианту пробовал пройти?

Aplicator написал : жа и домов и высоток с него полно.

А вы, уважаемый, видели качество этих высоток?

И как там соблюдаются строительные нормы? Сейчас строят так, чтобы только продать, ибо спрос дурной.

Поэтому выбирают самое простое из всего что может быть: заливают каркас и заполняют проемы пеноблоками. При этом надо отметить, что пенноблоки все же не являются несущими, потому и плотность может быть у них менее 600.
для малоэтажных несущих стен этого недостаточно. А плотность 700 не дает нужной теплоизоляции.

2старыймастер

факт. я на этих высотках с помощью инженерного отдела заказчика и строителей носом тыкал в эти блоки проектировщиков, когда был на технадзоре за монтажом фасада. Задавали вопросы ПОЧЕМУ ВЫ СУНУЛИ СЮДА БЛОКИ, почему заказчик должен тратить кучу денег теперь на специальный крепёж и передоз грунтовки??? Брали в руки калькулятор и считали во сколько приходится удорожание, к чему может привести игнорирование требований по спецкрепежу в эти пылеблоки, составляли акт. далее мне не известно как заказчик урегулировал этот вопрос с проектировщиками... одно раз знаю, на следующий день после моей критики и выдачи балконного узла на одном из объектов (ОМСК) была организована поездка в гости к белорусским (для меня уже имя нарицательное - безголового подхода к строительству) проектировщикам со всеми вышеозначенными вопросами. Надеюсь в другой раз ОКС Заказчика не пропустит больше этот мусор, который ведёт к снижению качества и удорожанию строительства.

развеселил один пункт из ГОСТ 21520-89 "Блоки из ячеистых бетонов стеновые мелкие":

1.3.3. На каждое упакованное место должен быть нанесен знак "Боится влаги" по ГОСТ 14192.

1.2.1.6. Отпускная влажность бетона блоков не должна превышать (по массе) более, %: 35 - на основе золы и других отходов производства.

b>- из отходов и делают эти блоки, я валяюсь!!!:lol::lol::lol: