Результаты утепления ИЗНУТРИ стены дома

Ник_Ник написал : Да уж! Видимо действительно туго все

Действительно туго, ну и где в вашем длинном рассказе пароизоляция? Или вы тоже считаете что...

O_Dachnik написал : Никакая пароизоляция тут не поможет

Так это не так. Хотя я тоже считаю что качественно утеплить изнутри практически не возможно.

Кошка мур написал : Ник-ник, я правильно вас поняла, что должен быть промежуток между гипроком и утеплителем?

Он же ясно написал:

Ник_Ник написал : между наружной поверхностью утеплителя и наружным декоративным слоем

Зазор снаружи что бы уходила наружу та влага которая всетаки смогла пройти через пароизоляцию в утеплитель. Для кошки мур – снаружи означает со стороны улицы.

"Между наружной поверхностью утеплителя и наружным декоративным слоем"

Дословно я поняла бы так: "наружный декоративный слой" - это сторона гипрока, которая не видна:) "наружной поверхностью утеплителя " - это сторона утеплителя, которая направлена к несущей стене, а не к гипроку. ... Т.е. непонятно где этот промежуток должен быть:))) Поймите, я не спорю, а пытаюсь понять напечатанное. Поэтому и решила уточнить, правильно ли я поняла.

Тепло отдает свое тепло. Следовательно, теплый воздух проходит через гипрок, затем изоляцию (вата) и дальше наружная стена, наружную изоляцию и "на улицу".

После ваты теплый и холодный воздух смешивается и возникает конденсат.

Вата более гидроскопична, чем наружная стена ( а вот тут важен материал из которого изготовлена стена и конкретно в моем случае требуется посмотреть технические характеристики, что бы сравнивать) . В результате, не имея возможности так же быстро выходить из стены как вошел в мин. вату, то в результате вата преобретает "вечную сырость". А попросту гнить начинает. Так понимать?

Поэтому кажется нужно оставлять воздушную прослойку между всеми слоями сэндвича?

Хотя весьма любопытно узнать от специалистов, как идет весь этот теплообмен и как ведут себя стены при наружном утеплении пенопластом. Его обычно клеют к стенам. Если опять же взять гидроскопичность, но на мой взгляд она у пенопласта весьма невелика... Или я не права?

Еще одно. Уж незнаю как все это с элементарной физикой соединить и объяснить (может подумаю и дойдет:))), но есть такой момент: температура в квартире. Она была оптимальна для того, что бы были сухие стены, а так же их содержимое. Простой пример: когда летом не отапливается помещение, то двери могут открываться хуже (влажность) и соответственно в отопительный сезон все в порядке.

Кошка мур написал : Тепло отдает свое тепло. Следовательно, теплый воздух проходит через гипрок, затем изоляцию (вата) и дальше наружная стена, наружную изоляцию и "на улицу".

Уточнение - сквозь гипрок проходит не воздух, а влага. Тепло в слоях передаётся не при помощи воздуха, а за счёт того, что более тёплый материал, остывая, нагревает более холодный материал.

Кошка мур написал : теплый воздух проходит через гипрок, затем изоляцию (вата)

Вот чтоб этого не было на внутренней стороне утеплителя и располагают пароизоляцию. Проблема в том что ее размещению мешают перегородки, пол с потолком, оконные откосы которые тоже надо утеплять и тд Очень сложно избежать мостиков холода. Кроме того внутреннюю отделку тоже надо устроить так чтоб не повредить паробарьер.

Ой, куда я попал!Опять разбор полетов. Постараюсь быть кратким.

Для Кошки_Мур. Мы видимо говорим о разном. Вы скорей всего об утеплении изнутри. Тогда Вы ВСЕ не поняли. Я просто привел результаты расчетов, которые имеют завидную постоянность, так как не зависят от того, кто их выполнил. Из результатов видна разница в поведении зимой стен утепленных с внешней стороны и изнутри (утепляем-то в основном для зимы). Про воздух- сквозь конструкцию воздух не идет, а идут пары влаги, в ту сторону, где меньше относительная влажность воздуха.Называется диффузия газов.Воздух не проходит по одной простой причине, потому что ему это незачем- ведь с обоих сторон стены давление газов воздуха практически одинаково, а парциальное давление паров воды - разное, вот по принципу Ле Шателье оно и стремиться выровняться. Школьный курс физики. Про гипрок. Если имеются ввиду "Листы гипсокартонные "ГИПРОК" (ТУ 5742-001-46938486-2002), то могу сообщить следующее, что знаю. Все мои попытки найти в технической и нормативной литературе упоминание про применение гипсокартона для наружной отделки зданий не увенчались успехом, даже наоборот, во всех документах упоминалось, что область применения гипсокартона под различными торговыми марками – это ВНУТРИ помещений. Поэтому убежден, что применять гипсокартон для наружной отделки стен НЕЛЬЗЯ. Более того, из того, что видел, как ведет себя гипсокартон при различной влажности, имею стойкое неприятие этого строительного материала. На мой взгляд гипсокартон хорош только для тех, кто его изготовляет и из него ест. Для нас, потребителей, он хорош для быстрых перепланировках офисов в случае временной аренды помещений. Больше не знаю где. Это мое личное мнение, прошу не переубеждать. Теперь по поводу Вашего вопроса про утепление. Я имел ввиду, что при утеплении стены с внешней стороны, если утеплитель закрыть каким либо декоративным элементом ( керамогранит, листы цсп, асболисты, алюкобонд или прочая лабуда типа сайдинга) для обеспечения максимальной вентиляции утеплителя необходимо делать воздушную прослойку от 2-3 до 6-8 см между наружной поверхностью утеплителя и декорацией. При этом возникает поток влаги из утеплителя в эту прослойку. Она работает насосом и извлекает влагу из утеплителя. Возникает необходимость вентилировать эту прослойку. Таким образом и родилось понятие «вентилируемых фасадов». Для этого в отделочном слое искусственно выполнены вентиляционные отверстия ( например при керамограните это швы-щели между плитками). При выполнении фактурного слоя из слоя кирпича 12 см вентотверстия можно свести к незаполненным вертикальным швам, а можно и вообще ничего не делать, так уйдет, всегда есть микрощели в растворе. Сначала сконденсируется на внутренней поверхности фактурной кладки, а потом уйдет сквозь нее наружу. В случае оштукатуривания поверхности утеплителя, толщина всего пирога штукатурки должна быть в пределах 2-5 мм. При такой толщине фактурного слоя еще обеспечивается структурная прочность утеплителя, несущего на себе вес штукатурки и вентиляция утеплителя за счет паропроницаемости штукатурки. Со штукатуркой и ее составом тоже много тонкостей. Это Вам лучше спросить у Геннадия, так как он их знает намного лучше меня, потому что я имел дело только с несколькими типами систем, хотя в принципе узлы и детали, а также техкарты и технологии выполнения у них очень схожи. Все вышеописанное поведение стен практически не зависит от типа материала- сборные панели, кирпич, пеноблоки, газобетонные блоки, так как это физика процесса. Про изменение паропроницаемости ограждающей конструкции за счет применения пароизоляции. Тут на мой взгляд надо быть очень осторожным, потому что пароизоляция не есть панацея и в отдельных случаях неграмотное применение может только повредить и привести к противоположному результату - накоплению влаги в конструкции. Такое тоже видел и щупал руками. Необходимость устройства можно определить по расчету влагонакопления в конструкции. Расчеты многослойных стен с утеплителем, которые я выполнял уже давным давно тому назад, когда деревья были маленькими, дали следующие результаты ( утеплитель внутри стены не обсуждаю): При утеплении внешней стороны стен помещений с нормальной влажностью воздуха из силикатных и каменных материалов она нафикненужна. При утеплении изнутри тех же стен необходима. При утеплении снаружи из тех же материалов при влажном и мокром режиме (бани, бассейны) нужна + мероприятия по вентиляции утеплителя, т.е. желательно система «вентилируемый фасад». Место расположения пароизоляции – между источником тепла (внутренний воздух с положительной температурой) и утеплителем, лучше максимально близко к внутреннему воздуху, если имеется несколько конструкционных слоев между воздухом и утеплителем. При утеплении деревянных стен как изнутри так и снаружи пароизоляция вредна, так как способствует увеличению равновесной влажности деревяшки со стороны примыкания к пароизоляции в моменты изменения влажности окружающего воздуха. Утеплитель лутьше применять с максимальной паропроницаемостью, т.е. что-то ватное, т.к. пенопласты имеют более высокое значение сопротивление паропроницаемости. Утеплять лучше снаружи, т.к. в этом случае дерево будет постоянно в тепле и иметь практически постоянную влажность - влажность помещения. Применение ват имеет НО. Связующее как правило отрава в каких бы количествах ни присутствовало. Гигиенические сертификаты, какие видел, молчат про область применения внутри помещений с постоянным пребыванием людей. Только в одном сертификате после двух месяцев отказа в согласовании применения удалось добиться включения фразы о количестве применяемой ваты на 1м3 помещения. И то, потому, для поставщика утеплителя речь шла про нехилые деньги. Считаю, что для утепления деревянных домов можно применять только такую минвату (область применения – помещения с постоянным пребыванием людей). Замаетесь такую искать. Когда киллеры-дилеры будут предлагать, требуйте бумажку с такой фразой. Утеплять баню-сруб считаю вредно для здоровья дерева. Все, что я написАл - мое сугубо личное мнение, основанное на результатах расчетов и опыте применения тех или иных видов ограждающих конструкций различных зданий как в стадии проектирования, так и на стадиях строительства, эксплуатации и разбора полетов при различных скандальных ситуациях. Любой из Вас может принимать эту информацию близко к сердцу, т.е. как руководство к действию, а может молча послать нах, можно и вслух, но только с цифрами, и делать по своему усмотрению. Физику не обманешь. И еще хотел добавить по существу обсуждаемого вопроса, на что видимо не сильно заострил внимание в прошлый раз. Главная проблема на мой непросвещенный взгляд при утеплении наружных стен изнутри помещений это не столько повышение влажности ограждающей конструкции и в самом помещении, сколько промораживание, (то есть понижение температуры ниже нуля градусов) «утепленных» таким способом несущих конструкций. А это порождает другие проблемы – промерзание и, как следствие, увлажнение откосов проемов, перекрытий, опирающихся на эти стены, холодные полы у наружных стен, промерзание по балконным плитам и т.д. и т.п. И со всем этим надо бороться. На мой взгляд не очень удачный способ решения одной технической проблемы, в данном случае уменьшения теплопотерь через вертикальные ограждающие конструкции, какими являются наружные стены здания, за счет создания массы разнообразных других проблем в эксплуатации, и, как следствие, снижение потребительских свойств построенного здания. Все по Виктору Степановичу. И последнее, не в порядке рекламы. Постарайтесь найти книгу Фокина Константина Федоровича 5-ое издание «Строительная теплотехника ограждающих частей зданий» 2006 год «АВОК-ПРЕСС» УДК 699.8:621.18 ББК 38.637 Ф75 256 страниц читается на одном дыхании как роман. Там есть ответы практически на все вопросы, которые задавались, задаются, и еще много раз будут задаваться здесь на форуме людьми, взявшимся за самостоятельное строительство (ведь это очень просто – взять да и построить дом самому). Хотя она и адресована не массовой публике, написана очень доходчиво, математика на уровне школьной алгебры и арифметики, нужно только читать по порядку и вдумчиво, лучше с карандашом в руках. В концентрированном виде изложена информация, которую Вы по крупицам вынуждены будете собирать несколько лет напряженно читая килограммы многопрофильной литературы. Во всяком случае, если бы у меня она была лет этак 20 назад, то лично мне бы часть знаний досталась гораздо легче, и меньше было б шишек на голове. У книги есть только один недостаток – тираж 5000 экз. Уже раритет. Всем успехов. Наверно больше писАть не буду. Ник_Ник.

Ник-Ник, большое Вам спасибо за исчерпывающий ответ и ценные советы:)

Ник_Ник написал : Про изменение паропроницаемости ограждающей конструкции за счет применения пароизоляции. Тут на мой взгляд надо быть очень осторожным, потому что пароизоляция не есть панацея и в отдельных случаях неграмотное применение может только повредить и привести к противоположному результату - накоплению влаги в конструкции.

Это факт, хотя многие тут на форуме просто впаривают где ни попадя эту пароизоляцию, я так уже устал от неё и рука не поднимается в сотый раз переубеждать и объяснять где нужна эта пароизоляция, где не нужна...

Ник_Ник написал : Утеплять баню-сруб считаю вредно для здоровья дерева. Все, что я написАл - мое сугубо личное мнение, основанное на результатах расчетов и опыте применения т

Я к этому абзацу полностью присоединяюсь - всё верно, согласен с каждым предложением.

Ник_Ник написал : Постарайтесь найти книгу Фокина Константина Федоровича 5-ое издание «Строительная теплотехника ограждающих частей зданий» 2006 год «АВОК-ПРЕСС»

Кому интересно, вот эта книга, правда в четвётром издании. формат djvu
Часть 1 (3 Мб) Часть 2 (2,6 Мб) Для прочтения нужна программа "Djvu Veiver"

Книгу скачал... буду подковыватся теоретически)))

А пока потихоньку перфоратором дырявить стыки и запенять пустоты (если есть)

Для Ник_Ник.

--При утеплении деревянных стен как изнутри так и снаружи пароизоляция вредна, так как способствует увеличению равновесной влажности деревяшки со стороны примыкания к пароизоляции в моменты изменения влажности окружающего воздуха.--

--Утеплять лучше снаружи, т.к. в этом случае дерево будет постоянно в тепле и иметь практически постоянную влажность - влажность помещения.--

У меня к Вам несколько вопросов.

1. Относится ли это к дерево-каркасу?
2. Являетесь ли Вы исполнительным и контролирующим органом в деревянном домостроении?

Это точный перевод самого официального органа Канады осуществляющего контроль за здоровое жильё. --Утеплять лучше снаружи, т.к. в этом случае дерево будет постоянно в тепле и иметь практически постоянную влажность - влажность помещения.-- На мой взгляд, утепление должно быть из нутри и из наружи,если речь идёт о брусовом доме или только из нутри если...

--мое сугубо личное мнение, основанное на результатах расчетов и опыте применения тех или иных видов ограждающих конструкций различных зданий как в стадии ...--

Моё сугубо личное мнение связано именно с этим же, но только в деревянном строительстве, и... "разбор полётов":-) деревянных домов/каркас/,с возрастом 30-40 лет где пароизоляция имела место. Состояние стоек просто отличное.

Очень много проблем исходят и будут исходить из этого/речь о "панельках"/

С уважением, Юрий.

PS. Для Кошка мур. Молодца.Вот так бывает, девушка из Талинна утёрла нос всем нам, дав ответ на...
--просьба высказыватся ТОЛЬКО людей практически выполнивших утепление изнутри --...

По второй ссылке. --Материалы --Гидро-ветроизоляция

По моему НИКТО не представляет реальные даные по влажности.Которая являеться отправной для ,,точки росы,, Зимой при температуре за бортом -20 и влажности примерно 60% в кубе воздуха содержиться чтото около 5 грамм влаги.Поступив скозь щели окон/а другой вентиляции в 99% российских зданий нет/ воздух прогреваеться до +20 и его влажность/относительная / падает примерно до 10-20 %.При +20 для 60% нужно чтото около 15 грамм-которым неоткуда взяться при обьмене всей кубатуры воздуха за 1 час. Так что никаких 60 % зимой в наших квартирах быть не должно-вроде как неоткуда взяться.А при влажности 10% надо чтото около -5 для выпадения росы,а точка с -5 будет глубоко в капитальной стене. Но есть квартиры первых этажей в которых стены тянут влагу из подвалов залитых канализацией-там согласен,60 % может быть и зимой. И есть еще российское хоу-хау -пластиковые ГЕРМЕТИЧНЫЕ окна без системы приточной вентиляции.Там тоже можно поднять влажность /при нулевом обьмене воздуха / до 60 и выше %-с побочными эфектами в виде конденсата и плесени.

Мне лет пять назад просто пришлось утеплять именно изнутри наружние стены дома, так как зимой
стены были холодными и в нескольких местах по углам выпадал конденсат.Причина была скорее всего в некачественной кладке стен.Обшивал стены гипсокартоном по деревянной обрешетке, дерево обрабатывал антисептиком СЕНЕЖ.Пустоты между стеной и листами гипрока заполнял урсой.Пароизоляцию не делал. Скажу что после проделанной работы в доме стало намного суше и теплее.Влаги под гисокартоном нет Да и стены стали ровнее.А то что скушало 5 см от площади дома я и не заметил.

Алексейй написал : По моему НИКТО не представляет реальные даные по влажности

Представляют, есть гигрометры с барометрами, есть расчётные и практические данные, так что ваши измышления не выдерживают никакой критики... Называются размышления чайника на диване, уж простите... когда влажность до 20% падает... ндаа...

Уважаемые противники утепления стен изнутри. Что бы не быть голословной, прикрепляю картинку торцевой стены, на которой было установлено утепление 10 лет назад. Дом снаружи не утеплен. Дом панельный. Построен около 40 лет назад. Изнутри к стене был прикреплен брус (сосна или ель), между ним установлена мин. вата (не помню марки).Зашито все это гипроком. Сделана вся эта конструкция была из-за того, что стык между панелями был заделан из нутри так, что выпирал примерно на 3-4 см, а следовательно, штукатуркой выпрямить стену было очень долго и муторно. Кроме того в квартире были заделаны стены со стороны окон-закрыли трубы отопления, откосы на окнах вышли, как в сталинских домах по ширине:)). Это так же в идеальном состоянии, ни одной трещинки.

Пишу я это не для подколов или "со своей правдой" не ношусь:)))

Я пишу это потому, что хотела бы привести примеры того, что утепление имеет место.

Пожалуйста объясните, каким образом все могло сохраниться в изумительном состоянии и как это работает:)

Еще : температура в квартире круглогодично не менее 25 градусов.
Влажность, на данный момент времени 82%.