Результаты утепления ИЗНУТРИ стены дома

Bad написал : после утепления снаружи внутреннее утепление надо демонтировать или нет

Если у вас до сих пор ничего не произошло при внутреннем утеплении, то выполнив наружное утепление также дальше ничего не произойдёт :) Не надо трогать получается... Тут суть полемики в том, чтобы 100% дать гарантию при внтреннем утеплении (с пароизоляцией) от возможного возникновения проблем. А то что они не возникли и без пароизоляции и по факту - в это вмешивается много различных услоий, такие как хорошая вентиляция и навешеный радиатор отопления на утеплённую изнутри (не по правилам о которых мы тут печёмся) стенку. Вполне реально, что наклеив на эту стену виниловых обоев или в 10 слоёв намазав акриловой краски уже выйдет так, что влага из помещения не пойдёт внутренний утеплитель, тем самым уже не будет конденсата или если это гостиная, в которой достаточно сухой климат, влага которая пойдёт в утеплитель, потихоньк без конденсации будет-таки выходить в атмосферу. Поэтому все случаи благоприятного вутреннего утепления имеют под собой чёткое объяснение, которое просто в форуме и на "пальцАх" не объяснишь. **** Просто когда даётся подробный "рецепт" - "как надо", то в этом случае есть 100% гарантия того, что всё будет замечательно. Но если сделали не как надо, то тут уже шансы 50/50 - рулетка, у кого-то эта "рулетка" отлично получилась и всё нормально, а кто-то жалуется на плесень и сырость, вот такому просто не повезло, что-то между этими вариантами есть отличное друг от друга, хотя оба может одинаково всё сделали...

В продаже есть медицинские инфракрасные термометры-за 800р. можно замерить температуру всех углов и щелей и найти где чего промерзает и дует.Только никому это не интересно почему-то.

O_Dachnik написал : так как, например, в Канаде, строят 9-ти этажные дома по системе пласт-бау

Удилю наверно... по этой технологии в Екатеринбурге построен 16-этажный дом и строятся сейчас 22-этажные дома. Только сама физика процесса влагопереноса в этой технологии совсем иная, поэтому нет явного конденсата, ничего не накапливается и не портится. Не сравнивайте технологию несъёмной опалубки с пеноблочными и кирпичными зданиями - разница серьёзная в теплотехнике. И это не есть точно также, как будьто утеплить снаружи и изнутри ваши стены.

zeza_hm написал : а что значит достаточно теплая....

Достаточно для того чтоб точка конденсации оказалось за пароизоляцией которой здесь является пенофол и который из не ясных для меня соображений проложен под минвату. Принимая во внимание, что стена до утепления была очень холодная отсутствие проблем для меня загадка и нарушение законов физики.Возможно имеет место случай

Gennady написал : что наклеив на эту стену виниловых обоев или в 10 слоёв намазав акриловой краски уже выйдет так, что влага из помещения не пойдёт внутренний утеплитель,

Для O Dachnik.

Так как, например, в Канаде, строят 9-ти этажные дома по системе пласт-бау. Это компания CANSTROY, владельцы братья Титишовы,Toronto.

С уважением, Юрий.

Всем здравствуйте. Для Yuri Lit По второму вопросу – ни в надзирающих, ни в карающих органах не состою. Занимаюсь проектированием жилых и гражданских зданий. По первому вопросу. Если взять и сделать домик из ваты, то естественно встанет вопрос, как это будет стоять? Для этого и нужен каркас, и я не могу считать при деревянном каркасе такой дом деревянным, так как в данном случае обсуждение касается вопроса поведения дерева – теплоизолирующего материала. В Вашем случае каркас не несет теплоизолирующих функций. Накопления влаги в таком каркасе, находящемся в слое утеплителя, будет определяться в основном влажностью ваты, поэтому при наличии пароизоляции вполне возможно и хорошая сохранность дерева. По поводу применения каркасных зданий для постоянного проживания. Вас не удивляет, что никто даже не отреагировал на Вашу информацию? Видимо никто всерьез не собирается постоянно жить в таких домах. Более того, могу сказать, в России такие дома рассматриваются только как временные постройки со сроком службы 10-15 лет и предназначаются для вахт, строителей и т.п. Знаком с документацией по ним и более того, когда БАМ был объявлен стройкой века, довелось проектировать фундаменты под эти дома для одного из поселков первопроходцев. Сами комплекты поставлялись с Пермского ДСК, там было еще шуму, потому что вату заложили «хорошую», и содержание отравы во внутреннем воздухе помещений в сотни раз превышало ПДК. Поэтому передовой опыт Канады у нас пройденный этап и будет востребован только в том случае, если государственная политика будет направлена на массовую миграцию населения и кратковременное проживание в местах куда мигрируют. 37 год не помните? Любой вменяемый жительгорода и даже деревни в России при комбинации слов «деревянный дом» подумает о срубе из бревен или про деревянный брус. Можете провести опрос населения. А то, что Вы пропагандируете, у нас называется каркасно-щитовым домиком – хорош для летней дачки, домика вахтового, на колесах – это КУНГ и т.п. По воздухопроницаемости – наверно актуально только для щитовых домиков, в деревянном доме любой хозяин законопатит дырки и щели, в крупнопанельном доме это только швы – так там целая наука по этим швам была: и дренированные и недренированные стыки , и термовкладыши в швах и герлен – море чего накрутили. Если строитель выполнил руками, то все ок. В кладке – мокрая штуратурка с двух сторон и почти забыли про пустошовку. Для Кошки_Мурр. Дорогая! В 56 посте Вы указали цифры 25 плюса и 82% влажности. Если это правда , то Вы добились-таки своего - того, на что Вам первым указал Змей Горыныч. А потом Gennady, DoCa – Вы устроили баню. По СНиПу “Строительная теплотехника” табл.1 влажностно-температурный режим помещения 82% влажности при +25 классифицируется как “мокрый” и недопустим для жилых помещений. То, что его устроили Вы сами и для себя любимой, (любите видимо подышать морским воздухом) и есть единственное оправдание. Если бы Вам такой режим помещения был заложен в проекте, и исполнен в камне, то Вы бы выиграли дело в ЛЮБОМ арбитраже при наличии результатов замеров и заключения СЭС, и имели бы еще наверно право на компенсацию. Я такой арбитраж проходил еще на заре революционной волны утепления и прошел УСПЕШНО для себя и конторы. Gennady очень тонко подметил, что утепление изнутри – рулетка, и можно попасть, а можно и «попасть». Для Андрейй. Безусловно Вы правы, когда указали на нестыковки по влажности и температур о которых я тут писАл. Может тогда попробуете вразумительно объяснить, откуда повышается все-таки влажность в помещениях при неправильном утеплении стен? Возьму на себя смелость сказать, что из-за отсутствия вентиляции. Безусловно у девушки хотя и вентканалы в рабочем состоянии, но вентиляция не работает, так как отсутствует приток воздуха. При расчете системы отопления потребное количество тепла определяется с учетом теплопотерь через ограждающие конструкции и тепловых затрат, необходимых на нагрев воздуха, который надо подать в помещение снаружи с той температурой, которую он имеет там (снаружи). Количество это определяется исходя из 3 м3 на 1 м2 помещения или исходя из объема инфильтрации. Но инфильтрацию сейчас свели к 0, да и раньше при дырявых окнах она все равно была меньше 3 м3, разве только при сильном ветре в плоскость окна. Поэтому хотите дышать-открывайте окна и проветривайте помещения, а весь теплый воздух – в трубу. По вопросу измерения температур – используйте пирометры, которых щас полно, только цены кусаются – от 5тыр. От –30до+400 любой работает, так как измерительная часть разливается на всего нескольких фабриках в мире, остальное каждая фирма делает свое – корпус,дисплей, программное и т.п. Для подобных дел я специально приобрел в свою контору пирометр, очень удобная вещь. Если АВТОР ТЕМЫ разрешит, то попытаюсь сформулировать принципы внутреннего утепления, чтобы не “попасть”, так как сам я ТАКОГО не делал, а только 1 раз руководил проектом такого утепления (скромно лоджия с выламыванием стены), при этом пришлось заложить греющие кабели в местах возможного выпадения конденсата, так как по результатам расчетов тепловых полей в отдельных узлах получался конденсат, и писАть инструкцию по эксплуатации хозяину, пожелавшему это убожество. После этого, просящим разработать такую документацию, пытаюсь отказать под тем или иным предлогом, пока получается. Все остальные случаи - только жалобы по вновь построенным домам, которые проектировали, и когда люди обращались с просьбой помочь и дать рекомендации по избавлению от плесени (знакомые).

Итак для недеревянных стен:

-Необходимо добиться ситуации, чтобы после утепления точка росы была внутри той конструкции , которую намерены утеплить, и температура поверхности не упала ниже +1- +2 ( минус недопустим по моему представлению). Думаю,точку росы можно считать на пятидневку. Исходное значение влажности воздуха на поверхности утепляемой конструкции похоже придется принимать от лампочки.

-Утеплитель – паронепроницаемый, невлагоемкий (водопоглощение=0), сплошной, места стыка отдельных элементов утеплителя должны герметизироваться для исключения воздухопоницаемости.За счет этого может удастся за счет понижения относительной влажности в заутепляемом пространстве при нулевой паропроницаемости утеплителя переместить точку росы в зону отрицательных температур.

-Внутренняя поверхность утепляемой стены ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть оштукатурена мокрым способом (если это кладка).

-На расстоянии примерно толщины стены от откосов проемов утеплитель должен закончиться, т.е. не доходить до откосов и сойти “на нет”. Откосы стен из кладки ОБЯЗАТЕЛЬНО оштукатурить мокрым способом. Окна по возможности достать и задуть в шов между перемычками , попадающий в плоскость оконной коробки пену на всю высоту и длину перемычки. На глубину 4-6 см прорезать в этой же плоскости штробу по периметру окна ( с боков и подоконник) шириной 1-2 см. Эти штробы заполнить монтажной пеной. Поставить окна обратно.

-Вполне возможно, что в результате расчетов получится необходимым предусмотреть воздушный зазор между утепляемой стеной и утеплителем. Возможно по потолку и полу придется проложить греющий кабель и автоматику управления на наиболее холодные дни.

-Обеспечить правильную (по нормам) вентиляцию.

Все эти решения можно принять только на основании расчетов температурных полей (желательно трехмерных) утепляемых конструкций.
Если провести расчеты, то наверно получится экструзионный пенполистирол порядка 1,5 - 2 см, может меньше (применение пенополистирола полученного методом теплового удара, то что в народе называют упаковочным, требует пароизоляции), ну а пенополистирол прессового производства просто никто не достанет, да и нет его такой толщины. Может быть пенофол. Может плитное пеностекло, но только без серы, такое выпускают в очень ограниченном количестве (пенообразователь – углекислый газ).Его моно просто на раствор на стену и оштукатурить.Видел с остеклованной фактурной поверхностью.Но очень дорого. Есть еще, если можно так назвать, термокраски типа термалькоат. Но как их применять ПРАВИЛЬНО, внятно наверно никто не объяснит, во всяком случае от разработчиков такого российского материала из Ека мне не удалось получить четкой понятной инструкции по применению и понятной методы расчета с теоретическим обоснованием. Все что можно додумать самому - это только исходя из идеи создания такого материала – отражение тепла слоем этого материала. Поэтому пока применяем только для труб теплотрасс, где проверено опытом. При таких толщинах 1-2 см пенопласта можно сказать, а за что дрались? Ну, во первых получите хоть что-то вразумительное по теплоусвоению поверхности стены, она субъективно не будет казаться холодной. Наверно хватит для начала. PS Если Автор темы по-настоящему против тех , кто САМ не делал, я больше не участвую. Ник_Ник.

Для Yuri Lit.

--так как, например, в Канаде, строят 9-ти этажные дома по системе пласт-бау. -- Это компания CANSTROY, владельцы братья Титишовы,Toronto. Впрчем, в ссылке всё есть, и упомянутый 16 - ти этажный дом в Екатеринбурге.

В Канаде пионерами системы «Пластбау» являются наши братья Титишовы, но только перебравшиеся в Toronto? Я правильно понял?

Наши канадцев учат строить по системе несъемной опалубки? Поясните пожалуйста по поводу Пластбау в Канаде а то не совсем ясно, возможно я ошибаюсь или недопонял.

Интересная тема,а Ник ник респект,просто великолепно,чувствуется опыт и большой багаж знаний:applause:

****

Ok!

--А то, что Вы пропагандируете, у нас называется каркасно-щитовым домиком – хорош для летней дачки-- Да Боже меня упаси пропагандировать.

1. Дерево-каркасное домостроение производится НА строительной площадке.
2. Каркасно-панельное домостроение производится НА заводе,но сборка на стройплощадке.
3. Каркасно-щитовое домостроение производится НА заводе полностю и завозится целиком на место установки.

Второй вариант у Вас в Перми/Nascor Inc./ Ссылка. Третий вариант вахтовые вагончики,строительные офисы,т.е. временное жильё. Первый вариант нормальное жильё.

Для S.R. --В Канаде пионерами системы «Пластбау» являются наши братья Титишовы, но только перебравшиеся в Toronto? Я правильно понял?-- Насколько я знаю, они дети Русских иммигрантов сохранившие родной язык. Иван и Антон,если не ошибаюсь. С уважением, Юрий.

Спасибо Юрий! Вы мне очень помогли.

Ник_Ник написал : а только 1 раз руководил проектом такого утепления (скромно лоджия с выламыванием стены), при этом пришлось заложить греющие кабели в местах возможного выпадения конденсата, так как по результатам расчетов тепловых полей в отдельных узлах получался конденсат, и писАть инструкцию по эксплуатации хозяину, пожелавшему это убожество.

И как результаты? Неужели данная конструкция с греющими кабелями работает нормально и не поломалась?
Мы одним из своих заказчиков предложили сделать такое в по всему периметру здания в области перекрытия, а они почему то все таки решили нормально утеплить дом снаружи))))

Ник_Ник написал : Есть еще, если можно так назвать, термокраски типа термалькоат. Но как их применять ПРАВИЛЬНО, внятно наверно никто не объяснит, во всяком случае от разработчиков такого российского материала из Ека мне не удалось получить четкой понятной инструкции по применению и понятной методы расчета с теоретическим обоснованием. Все что можно додумать самому - это только исходя из идеи создания такого материала – отражение тепла слоем этого материала. Поэтому пока применяем только для труб теплотрасс, где проверено опытом.

Наши тоже к огромному сожалению научились производить это ДЕРЬМО!!!
если внимательно поизучать российские сертификаты соответствия то там можно найти ссылочку на ГОСТ в соответствие с которым производились испытания, ОДНАКО в соответствие с этим гостом испытывать материалы можно с теплопроводностью выше 0.02 а все тонкопленочные заявляют теплопроводность в районе о,001-0,002....

Как удалось установить экспериментально применять эти материалы на теплотрассах категорически нельзя, потому что одно из важнейших требований ПБ это температура на поверхности, а она (температура) всего лишь на 5-10 градусов ниже температуры теплоносителя, в результате получаем ожог!!!

Для Yuri Lit. Безусловно я считал, что Вы ведете речь про 2и3 вариант. Про первый вариант видимо до конца не понял, поторопился ответить. Если не сложно уточните пожалуйста, чем обшивается каркас, полубревном? То есть имитация сруба? Опять же могу сказать ( мое личное мнение) что так строят дачи, т.е. опять летние дома. Ну а то, что московский бомонд польстился на домики для Нюф-Нюфов – у них деньги наверно девать некуда, пусть радуются друг перед другом. При стоимости бревна в 1,5-2 раза дешевле бруса, и дешевле любого утеплителя зачем жителю в деревне чего-то городить кроме сруба? У нас щас моно еще привести сруб 5стенок из бревна 30 со стропилами и поставить за стольник, использовать мох и все будет стоять лет сто. Ведь деревенский дом отрабатывался столетиями, и незря ведь до сих пор там стоит русская печь – самый неприхотливый и незатратный способ приготовления жратвы для домашней скотины, а еще на ней моно спать, тепловая инерция офигенная, топИть раз в день моно.И вообще весь быт деревенский незря вокруг печки. Самое дешевое топливо – дрова. Попытки что-либо изменить в конструкции деревенского дома без изменения деревенского уклада жизни в России ни к чему хорошему не приведут. Обязательно где-нибудь да косяки вылезут. Пытались уже деревню загнать в дома городского типа – ничего путнего не вышло – без домашней скотины нормальная жизнь не получается. Про пенопластовую опалубку. Про эту систему строительства из того, что знаю, могу сказать только, что думаю, что не все так радужно как рассказывают. Технология опять ведь придумана для быстрого строительства маломерных домиков, а у нас пытаются применить для серьезных домов.
Пока из очевидного для меня недостатка это то, что двухслойное размещение арматуры в опалубке затруднительно, т.е. процент армирование ограничен конструкцией опалубки. Значит на каком - то этапе будет затык по этажности. Как в Еке удалось построить такой высокий дом, надо бут изучить и еще раз изучить. Бисер совейский не подходит – т.е. казахский и российский не у дел, только импорт, а это удорожание. Вроде лучше всего корейский мне сказали. Ну и самое главное, чего пока никак не могу придумать, как на такую стену повесить простую гардину. Ник_Ник.

2Змей Горыныч Про эти краски я тоже везде орал "плохие", потому что так и есть... даже у вакуума есть теплопроводность... обозвал это нечто космическими пузырьками :)))

Ник_Ник написал : Пока из очевидного для меня недостатка это то, что двухслойное размещение арматуры в опалубке затруднительно, т.е. процент армирование ограничен конструкцией опалубки.

Нормальное армирование, как по правилам в 3 см от наружной поверхности бетонной заливки таки 3 см от внутренней (защитный слой бетона) располагаются арматурные сетки, армирование выполняется 12 мм с образованием двух слоёв сеток с ячейками 200х200 мм. В высотных домах за счёт внутреннего слоя пенопласта (он удаляется) получаются пилоны размером 200х200 мм армированные вертикальной арматурой 20-2.. мм с обвязкой (получается как сваи или несущие колонны в каркасно-монолитных домах).

-------------------------------- наружный слой пенопласта опалубки ...О.......О бетон

| О........О