Результаты утепления ИЗНУТРИ стены дома

Кстати, утверждая, что:

ssolovov написал : Увеличение зазора упрощает перемещение воздуха, т.е. облегчает конвективный перенос тепла, сводя на нет достоинства воздуха, как теплоизолятора.

Попробуйте объяснить почему зимой в безветренную погоду лицо человека ощущает мороз гораздо менее болезненно, чем в ветренную. Почему полярники, говоря о температуре воздуха на улице, всегда говорят о фактической температуре, измеренной термометром, и температуре с поправкой на ветер?

Smic написал : Исходя из вашей модели конвекции

У меня нет никакой собственной "модели конвекции", да и не нужна она мне...

Smic написал :

1. Что является движущей силой для конвективного потока воздуха в вертикальном слое, ограниченном двумя вертикальными стенками, находящимися при разных температурах

Известный факт, что воздух при нагреве расширяется, его плотность снижается и он поднимается вверх. Там перетекает к холодной поверхности и, охлаждаясь, опускается вниз, там к теплой стенке, нагревается и идет вверх и т.д. При малом зазоре потоки воздуха тормозят друг друга, двигаясь в противоположных направлениях.

Smic написал : определите направление конвективного потока.

Если говорить о потоке воздуха, то вверх по теплой стенке, по потолку от теплой стенки к холодной, вниз по холодной и от холодной стенки к теплой по полу. Если говорить о потоке тепла, то оно от холодной стенки передается теплой.

Smic написал : сравните это направление с направлением потока тепла, вызванного теплопроводностью воздуха.

В обоих случаях тепло от теплой стенки переходит к холодной.

Smic написал : А что же происходит с излучением?

А что с ним должно произойти? Если Вы хотите разобраться с этим вопросом, уточните, что Вы понимаете под излучением и тогда будет разбираться, что с ним происходит.

P.S. - А что произошло с подводной лодкой?

• Она утолула...
• А что произошло с деревней?
• Она сгорела...

ssolovov написал : У меня нет никакой собственной "модели конвекции", да и не нужна она мне...

Вы только не удивляйтесь, но большую часть своей жизни вы говорите прозой, независимо от того, нужна она вам или нет...

ssolovov написал : Известный факт, что воздух при нагреве расширяется, его плотность снижается и он поднимается вверх.

Все это замечательно работает так, как вами описано, при условии, что воздух вверху холоднее воздуха внизу. В случае со стенкой комнаты это совершенно не так... Пол всегда холоднее потолка, если не предпринимать специальных мер...

ssolovov написал : Там перетекает к холодной поверхности

Что заставляет горячий воздух находящийся вверху перетекать к холодной поверхности? Какая горизонтально действующая сила?

ssolovov написал : и, охлаждаясь, опускается вниз,

Почему? Распределение температур у более холодной стенки такое же как и у более горячей: чем ниже, тем холоднее. Поэтому воздух находящийся вверху у холодной стенки будет все равно горячее и легче воздуха внизу у этой же холодной стенки. Распределение температур холодной стенки по высоте не даст ему остыть.

ssolovov написал : А что с ним должно произойти?

Ничего. Именно поэтому я и спрашиваю, почему при отсутствии зазора вместе с конвективной составляющей теплопроводности пропадает вдруг и излучение. Ведь именно такой вывод следует вот из этого вашего утверждения:

ssolovov написал :

4. При отсутствии зазора практически все тепло передается путем теплопередачи

????

Smic написал : Все это замечательно работает так, как вами описано, при условии, что воздух вверху холоднее воздуха внизу.

С чего бы это? вверху воздух всегда теплее, т.к. теплый воздух легче холодного и поднимается вверх. Исходя из этого и работает конвекция - то, о чем я Вам описал.

Smic написал : Пол всегда холоднее потолка, если не предпринимать специальных мер...

А как Вы думаете, почему?

Smic написал : Сообщение от ssolovov и, охлаждаясь, опускается вниз, Почему?

Потому, что при охлаждении плотность воздуха увеличивается, он становится тяжелее и опускается вниз.

Smic написал : Распределение температур у более холодной стенки такое же как и у более горячей: чем ниже, тем холоднее.

Это утверждение на чем основано? Есть какие-то данные или Вы сами измеряли?

Smic написал : Поэтому воздух находящийся вверху у холодной стенки будет все равно горячее и легче воздуха внизу у этой же холодной стенки.

Таки да! Я Вам про это и говорил. А также он будет теплее самой стенки и будет отдавать ей тепловую энергию. При этом он будет охлаждаться и опускаться вниз.

Smic написал : Распределение температур холодной стенки по высоте не даст ему остыть.

Совершенно неверный вывод! Как это работает описано в предыдущем абзаце.

Smic написал : я и спрашиваю, почему при отсутствии зазора вместе с конвективной составляющей теплопроводности пропадает вдруг и излучение. Ведь именно такой вывод следует вот из этого вашего утверждения: Цитата Сообщение от ssolovov

4. При отсутствии зазора практически все тепло передается путем теплопередачи

Из этого следует только тот вывод, который я сказал... Про излучение я не говорил не слова, т.к. Вы не сказали, что подразумеваете под термином "излучение". Я говорил только об эффективности радиационной теплозащиты. А эффективность ее в этом случае стремится к нулю. Поясню. Действие радиационной теплозащиты приводит к увеличению разницы температур между излучающей поверхностью и поверхностью теплозащитного покрытия. Если их (эти поверхности) совместить, то они будут иметь одинаковую температуру, т.к. градиент температур не может иметь разрывов.

ssolovov написал : С чего бы это? вверху воздух всегда теплее,

Ага. И поэтому на заре развития авиации у летчиков непременным атрибутом обмундирования были унты. Чтобы больше потеть во время полета...

т.к. теплый воздух легче холодного и поднимается вверх.

А поднимается вверх он в каком воздухе? Не в холодном? Не подскажете, почему в воздушных шарах воздух греют? И потом, вы так и не ответили на вопрос, каким образом у теплой стенки находящийся внизу воздух будет будет нагреваться больше, чем воздух, находящийся прямо над ним и у более теплого (т.к. чуть выше расположенного) участка стенки? Если температура теплой стенки растет с высотой, то внизу воздух будет прогреваться меньше, чем вверху и никакого конвективного потока вверх не будет. > Исходя из этого и работает конвекция - то, о чем я Вам описал.

Так, как вы описали, конвекция не работает.

ssolovov написал : Потому, что при охлаждении плотность воздуха увеличивается, он становится тяжелее и опускается вниз.

А почему воздух охлаждается, поднявшись вверх? Ведь вверху стенка теплее чем внизу, соответственно и воздух вверху теплее чем внизу, т.к. он нагревается от более горячего участка стенки...

ssolovov написал : также он будет теплее самой стенки и будет отдавать ей тепловую энергию.

Не будет он теплее теплой стенки. Градиент температур и теплопроводность не позволят. Не обольщайтесь... > При этом он будет охлаждаться и опускаться вниз.

Каким образом, воздух нагретый у теплой стенки достигнет в горизонтальном направлении холодной стенки? что его заставит двигаться от горячей стенки к холодной в горизонтальном направлении?

ssolovov написал : Совершенно неверный вывод!

Ага. Неверный с точки зрения вашей, полной внутренних противоречий, модели конвекции...

ssolovov написал : Как это работает описано в предыдущем абзаце.

В нем написано, как это НЕ работает...

ssolovov написал : Из этого следует только тот вывод, который я сказал...

Осталось только понять, ПОЧЕМУ следует....

ssolovov написал : Действие радиационной теплозащиты приводит к увеличению разницы температур между излучающей поверхностью и поверхностью теплозащитного покрытия.

Не приводит. Максимум, к чему оно может привести при 100%-ном отражении - к неизменности этой разницы, но ни как не к ее увеличению. Закон сохранения энергии знаете ли... Да еще и второе начало термодинамики... Не, не приводит...

ssolovov написал : Сообщение от Smic
Распределение температур у более холодной стенки такое же как и у более горячей: чем ниже, тем холоднее.

ssolovov написал : Это утверждение на чем основано? Есть какие-то данные или Вы сами измеряли?

Ага. И вы это можете легко проделать в помещении, где нет радиаторов отопления....

Smic написал : поэтому на заре развития авиации у летчиков непременным атрибутом обмундирования были унты. Чтобы больше потеть во время полета...

Ну, если он будет летать под потолком, то да...

Smic написал : каким образом у теплой стенки находящийся внизу воздух будет будет нагреваться больше, чем воздух, находящийся прямо над ним и у более теплого (т.к. чуть выше расположенного) участка стенки?

Никаким. У теплой стенки чем выше, тем теплее воздух. Если Вы думаете, что для того, чтобы элементарный объем воздуха у теплой стенки поднялся вверх, нужно, чтобы лежащий над ним более теплый воздух опустился вниз - таки нет. Я Вам картинку нарисовал, как это происходит.

Smic написал : Так, как вы описали, конвекция не работает.

Ну, так опишите Вы, как она работает.

Smic написал : А почему воздух охлаждается, поднявшись вверх? Ведь вверху стенка теплее чем внизу,

Потому что вверху он перетекает от теплой стенке к холодной и отдает накопленное тепло холодной стенке.

Smic написал : Не будет он теплее теплой стенки.

Естественно, не будет. И не должен. Он будет теплее холодной стенки.

Smic написал : что его заставит двигаться от горячей стенки к холодной в горизонтальном направлении?

Разница давлений в горизонтальной плоскости около потолка.

Smic написал : Неверный с точки зрения вашей, полной внутренних противоречий, модели конвекции...

Еще раз позволю себе заметить, что я не являюсь автором никаких моделей конвекции. Все, что я здесь излагаю является общеизвестными научными фактами, неоднократно проверенными практикой. Я просто пытаюсь объяснить Вам как это работает, чтобы Вы своими высказываниями на форуме не вводили форумчан в заблуждение.

Smic написал : В нем написано, как это НЕ работает...

Ну, так опишите, как это работает... Иле это не работает вообще?

Smic написал : Сообщение от ssolovov Действие радиационной теплозащиты приводит к увеличению разницы температур между излучающей поверхностью и поверхностью теплозащитного покрытия. Не приводит. Максимум, к чему оно может привести при 100%-ном отражении - к неизменности этой разницы, но ни как не к ее увеличению.

Давайте разберемся. По-простому, так сказать... Имеем покрытие со 100%-ным отражением. При этом температура холодной стенки ТХ1. Теперь убираем отражающее покрытие. Теперь холодная стенка дополнительно поглощает тепловую энергию, пришедшею с излучением и ее температура повысится до температуры ТХ2. Даже при неизменности температуры теплой стенки ТТ разность температур теплой и холодной стенок изменится (ТТ-ТХ1)>(ТТ-ТХ2)

Smic написал : Закон сохранения энергии знаете ли...

Однако, догадываюсь... Где Вы видите нарушения закона сохранения энергии в моих высказываниях?

Smic написал : Да еще и второе начало термодинамики...

Где Вы видите несоответствие?

Smic написал : Не, не приводит...

Ну, так напишите, что там будет происходить, по- Вашему.

ssolovov написал : Никаким. У теплой стенки чем выше, тем теплее воздух.

Это правильный ответ. И из этого следует, что у поверхности стенки с таким распределением температур (чем выше, тем теплее) конвективный поток воздуха вверх отсутствует.

ssolovov написал : Если Вы думаете, что для того, чтобы элементарный объем воздуха у теплой стенки поднялся вверх, нужно, чтобы лежащий над ним более теплый воздух опустился вниз - таки нет

Таки да. В противном случае лежащий вверху более теплый воздух должен либо сжаться, либо уйти еще выше, освобождая место для идущего снизу воздуха. Но при сжатии воздуха его давление будет повышаться и это повышение давления будет препятствовать подъему воздуха снизу. Для ухода вверх у воздуха отсутствует подъемная сила, т.к. лежащий вверху воздух более тееплый и, соответственно, более легкий, а закон Архимеда вам отменить не удастся...

ssolovov написал : Еще раз позволю себе заметить, что я не являюсь автором никаких моделей конвекции.

И тем не менее, позволю себе еще раз повторить, что вы большую часть своей жизни говорите прозой, хотя, возможно, автором никаких прозаических произведений и не являетесь.

ssolovov написал : Все, что я здесь излагаю является общеизвестными научными фактами, неоднократно проверенными практикой.

Не знаю на счет ВСЕГО, что вы здесь излагаете, но то, что вы излагаете здесь касаемо конвекции не только не подтверждается какими-либо научными фактами, но и прямо им противоречит.

ssolovov написал : Я просто пытаюсь объяснить Вам как это работает,

Прежде чем пытаться что-то кому-то объяснять, не плохо было бы попытаться хоть немного понять обясняемое самому...

ssolovov написал : чтобы Вы своими высказываниями на форуме не вводили форумчан в заблуждение.

У меня такое ощущение, что в заблуждение мои посты вводят только Вас. Всем остальным для того чтобы проверить правильность или неправильность моих постов достаточно знания школьного курса физики.

ssolovov написал : Даже при неизменности температуры теплой стенки ТТ

А кто Вам сказал, что она не изменится при удалении экрана?

ssolovov написал : Где Вы видите нарушения закона сохранения энергии в моих высказываниях?

Вот здесь:

ssolovov написал : Действие радиационной теплозащиты приводит к увеличению разницы температур между излучающей поверхностью и поверхностью теплозащитного покрытия.

ssolovov написал : Где Вы видите несоответствие?

Согласно второму началу термодинамики, энтропия замкнутой системы есть функция неубывающая, поэтому в системе "отражающий экран - излучатель" разница температур между ними увеличиваться не может.

ssolovov написал : Ну, так напишите, что там будет происходить, по- Вашему.

Вы написанное мною воспринимаете плохо и предвзято. Попробуйте обратиться к школьному учебнику.

Прошу прощения, но в предыдущий пост почему-то картинка не прицепилась... Поправил.

Smic написал : И из этого следует, что у поверхности стенки с таким распределением температур (чем выше, тем теплее) конвективный поток воздуха вверх отсутствует.

Нет, это не так. Опишите, что происходит в этом случае, по-Вашему.

Smic написал : Сообщение от ssolovov Если Вы думаете, что для того, чтобы элементарный объем воздуха у теплой стенки поднялся вверх, нужно, чтобы лежащий над ним более теплый воздух опустился вниз - таки нет Таки да. В противном случае лежащий вверху более теплый воздух должен либо сжаться, либо уйти еще выше, освобождая место для идущего снизу воздуха. Но при сжатии воздуха его давление будет повышаться и это повышение давления будет препятствовать подъему воздуха снизу.

Вы тут давеча спрашивали, откуда берется движущая сила горизонтального перемещения воздуха от теплой стенки к холодной около потолка - вот Вы сами на него и ответили.

Smic написал : Для ухода вверх у воздуха отсутствует подъемная сила, т.к. лежащий вверху воздух более тееплый и, соответственно, более легкий, а закон Архимеда вам отменить не удастся...

Посмотрите картинку в предыдущем посте - закон Архимеда никто и не думал отменять...

Smic написал : И тем не менее, позволю себе еще раз повторить, что вы большую часть своей жизни говорите прозой, хотя, возможно, автором никаких прозаических произведений и не являетесь.

Даже если я буду говорить стихами и перескажу Вам "Евгения Онегина", я все равно не стану поэтом и этот роман в стихах будет не мой, а А.С. Пушкина...

Smic написал : Прежде чем пытаться что-то кому-то объяснять, не плохо было бы попытаться хоть немного понять обясняемое самому...

Ну так объясните Вы, как это работает. Давайте определимся. Как Вы считаете, в замкнутом объеме (рисунок в предыдущем посте), заполненным газом (например, воздухом), где левая стенка более теплая, чем правая, будет происходить конвекция? Если будет, то опишите, как это будет происходить.

Smic написал : А кто Вам сказал, что она не изменится при удалении экрана?

Конечно, изменяется - при удалении экрана с холодной стенки температура теплой стенки уменьшится. Таким образом, разность температур будет еще меньше, чем при наличии экрана.

Smic написал : Согласно второму началу термодинамики, энтропия замкнутой системы есть функция неубывающая, поэтому в системе "отражающий экран - излучатель" разница температур между ними увеличиваться не может.

Я просил говорить понятным языком, а то иностранные слова типа "энтропия" с толку сбивают... Тем более это утверждение вообще не имеет к нашему случаю никакого отношения, т.к. у нас не замкнутая система.

Smic написал : Вы написанное мною воспринимаете плохо и предвзято.

Да ладно! С чего Вы это взяли? Если Вы пишите правильные утверждения, я с ними соглашаюсь. Однако, если вы говорите, что так работать не будет, то уж будьте добры, опишите, как это будет работать.

Smic написал : Попробуйте обратиться к школьному учебнику.

Насколько я знаю, вопросы радиационной теплозащиты в школьном курсе физики не изучаются...

ssolovov написал : Вы тут давеча спрашивали, откуда берется движущая сила горизонтального перемещения воздуха от теплой стенки к холодной около потолка -

И вы на него не ответили.

ssolovov написал : вот Вы сами на него и ответили.

Эта часть моего поста никак не связана с горизонтальным движением воздуха от теплой стенки к холодной. Не передергивайте.

ssolovov написал : Как Вы считаете, в замкнутом объеме (рисунок в предыдущем посте), заполненным газом (например, воздухом), где левая стенка более теплая, чем правая, будет происходить конвекция?

Так как вами описано без применения вентиляторов нет, не будет. Вы все время забываете, что движущей силой конвекции является, как правило, сила тяжести, направление которой строго определено. Конвективный поток всегда направлен в сторону, противоположную направлению силы тяжести и направлению градиента температур. Если градиент температур и сила тяжести разнонаправлены (напрмер теплая горизонтальная поверхность находится выше холодной горизонтальной поверхности), то свободного конвективного потока не возникает. Именно поэтому, для того чтобы быстрее вскипятить чайник, нам следует нагревать его дно, а не крышку....