Все начинается с фундамента

DSP007 написал : Тамбов значительно севернее ! И значительно дальше от незамерзающего Черного моря. Опять же, минус 30 всю зиму без передыху ( как в Иркутске), или пришел арктический антициклон- все замерзло , через три дня пришел атлантический антициклон -все обратно растаяло.

Как бы то ни было, но практика показывает, что риск глубокого промерзания и в Ростове есть, а значит его НУЖНО учитывать.

DSP007 написал : Не всегда правильный и не всегда оправданный. Но у Вас не песчаная гора, и не торфяное болото ! ИМХО- окупит себя.

Дело не в окупаемости, а в оправданности - если есть более дешевый вариант способный выполнить ту же задачу - разве он не оправдан?

DSP007 написал : Да пожалуста- на чем традиционно кончается первое собрание на дачных участках?! Вопросом кто будет выправлять покосившийся забор у пруда . Хотя насосная станция на металлической сварной раме стоит уже 30 лет на одном месте. Практически у всех у пруда кирпичные столбики и деревянные сваи вывернуло еще в первую зиму , а обычные фундаменты из кирпича покололо .После чего все стали делать себе или чистые деревянные сваи метров на пять глубиной или поверхностные бетонные плиты. И стоят на них уже сорок лет. А у нас старая дача стояла ( и стоит, но теперь не у нас) на деревянных столбах метра на три в землю вбитых ( потому что гора) . А вот кирпичный мелкозаглубленный ( на полметра) цоколь лопался неоднокоратно (хоть и не сильно). Жаль, что по нынешним временам предложение посетить в качестве экскурсии с/т Родник Солнечногорского района Московской области может быть воспринято как издевательство.

Увы, но пример с забором совсем не подходит сравнение не коректно - технология не та. Разве заборные столбики были защищены от сил пучения? Нет. А столбчатый фундамент защищен.

DSP007 написал : Такая же. Вот только есть один мааленький нюанс. Песок вчера высыпанный из самосвала не совсем то, что песок миллион лет назад принесенный рекой. И несущая способность у него- как у детского кулича...

Вы видимо не поняли моей мысли. Я имел ввиду использование дополнительной подсыпки песка не для опирания на него, а для поднятия поверхности грунта. При этом столбики будут по прежнему опираться на старый песок, но от суглинка уже поднимутся. Если сейчас зарыть столбик на -1 то между его основанием и суглинком будет примерно 0,5-0,7 песка, а если уровень поверхности поднять на 0,3 то прослойка между основанием столба и суглинком будет уже 0,8-1,1.

DSP007 написал : 1) Если стобик попадет в суглинок- как у суглинка ( или не дойдет до него пару дециметров). Если попадет в песок, не дойдя до суглинка полметра- то как у песка. Вполне возможно окажется что часть столбиков будет ворочить,часть будут стоять спокойно. Это хуже всего. 2) Но и 20 лет- это не 20 дней! Песок уже утрамбовался, промылся от глины, несколько десятков раз замерз и отмерз. А как утрамбовать свежевываленный песок, чтобы он держал столб и не вымывался- аллах ведает! Его даже катком не укатаешь...

Вот для того, чтобы не дошел я и придумал поднятие уровеня поверхности грунта. А так как при столбчатом фундаменте на поверхность опоры нет, то такую подсыпку и трамбовать не нужно, не так ли? Если так, то картина вырисовывается следующая: если опора столбиков придется на песок с его большо'й несущей способностью, то учитывая то, что сами столбики обладают более чем достаточной несущей способностьючто, а от пучения они защищены - такой фундамент выдержит даже тяжелый дом и при этом будет надежен. Или я не прав?

Атос написал : такой фундамент выдержит даже тяжелый дом и при этом будет надежен.

УГВ у вас высокий, дренаж отвести некуда, в случае поднятия грунтовых вод, что будет с несущей способностью песка, нужен расчет. Знаю что лабораторные испытания грунта делают при разной степени влажности. Пример житейский, стоишь на бережке на песочке, намытом волнами - плотный он как асфальт, а стоит набежать волне на ноги, так они сразу и тонут в этом песке и думаю что тонут не только от увеличения влажности песка, но и от движения воды.

Атос написал : Сообщение от DSP007 Не всегда правильный и не всегда оправданный. Но у Вас не песчаная гора, и не торфяное болото ! ИМХО- окупит себя.

Дело не в окупаемости, а в оправданности - если есть более дешевый вариант способный выполнить ту же задачу - разве он не оправдан?

Я не уверен , что он ( вариант со столбиками и ростверком) в данном случае окажется сильно дешевле высокого цоколя на монолитной поверхностной плите . Потому что надо учесть еще стоимость бурения дыр под столбы, стоимость завоза песка самосвалами и т.д и т.п. А для поверхностной плиты надо считать себестоимость утепленной отмоски и стоимость ж/б для ее отливки ( с использованием "местных ресурсов") .
Но то что ростверк будет менее функционален , чем монолитная плита - совершенно точно. Потому что плита в основании цоколя позволит использовать цоколь как технический этаж (сократив расход площади пригодной под жилые помещения , а ростверк не позволит использовать цоколь даже в качестве собачьей конуры.

Атос написал : Увы, но пример с забором совсем не подходит сравнение не коректно - технология не та. Разве заборные столбики были защищены от сил пучения? Нет. А столбчатый фундамент защищен.

Чем ? Его защищенность от пучнения ничем не лучше чем у заборного столба ! Другое дело что столб тоже можно замуровать очень надежно ( забив его чоппером на 5-6 метров, или например взорвав в скважине небольшой заряд взрывчатки, чтобы образовался камуфлет в пару кубов объемом- который и залить бетоном) -да , такой столбик будет стоять вечно. Пример дома на корнях дубов я уже приводил. Но эти варианты намного сложнее в выполнении и дороже обычной дырки от бура глубиной в два метра !

Атос написал : Вот для того, чтобы не дошел я и придумал поднятие уровеня поверхности грунта. А так как при столбчатом фундаменте на поверхность опоры нет, то такую подсыпку и трамбовать не нужно, не так ли? Если так, то картина вырисовывается следующая: если опора столбиков придется на песок с его большо'й несущей способностью, то учитывая то, что сами столбики обладают более чем достаточной несущей способностьючто, а от пучения они защищены - такой фундамент выдержит даже тяжелый дом и при этом будет надежен. Или я не прав?

Навскидку - правы! Но и я прав , что ростверк менее функционален чем плита или высокая лента ! Поэтому если условия и деньги позволяют- лучше делать плиту, а не ростверк.

В соседней теме "Армирование...." Andre777 сам построил достаточно тяжелый дом с ростверком (тяжелым) на столбиках ТИСЭ. Какая у него нагрузка на столбик, думаю что зашкаливает, уже два года прошло как построил. Andre - ау?

Атос написал : Указанный нюанс очень убедителен, но к сожалению в данном случае не актуален, т. к. у меня весь верхний слой песка насыпной и возраст ему 20 лет.

Насыпной песок нельзя сравнивать с природной прослойкой песка. Она более прочна, и между частицами песка есть частицы глины которые и держат этот песок. Если Вы его взрыхлите, он станет более подвижный и его уже также как был - не утрамбуешь.

DSP007 написал : Вполне возможно окажется что часть столбиков будет ворочить,часть будут стоять спокойно. Это хуже всего.

Именно так и будет.

Атос написал : Если так, то картина вырисовывается следующая: если опора столбиков придется на песок с его большо'й несущей способностью, то учитывая то, что сами столбики обладают более чем достаточной несущей способностьючто

Большую несущую способность обеспечит только большая площадь опоры. Из-под малой - песок расползётся. Это не щебень.

Ермила Гир написал : Пример житейский, стоишь на бережке на песочке, намытом волнами - плотный он как асфальт, а стоит набежать волне на ноги, так они сразу и тонут в этом песке и думаю что тонут не только от увеличения влажности песка, но и от движения воды.

Ну, наконец-то золотые слова, и главное правильно размещены.:applause:

Ермила Гир написал : Andre777 сам построил достаточно тяжелый дом с ростверком (тяжелым) на столбиках ТИСЭ. Какая у него нагрузка на столбик, думаю что зашкаливает, уже два года прошло как построил. Andre - ау?

2 года может и простоял, зимы были тёплые. Да и грунт у него там другой. Хотелось-бы увидеть те столбики которые простояли 22 года?

А вообще мне кажется, с Атосом - это особо тяжелый случай. Приходилось встречать таких людей. Они сидят, умно кивают головой... затем уходят и молча делают всё по своему.

Атос, не экспериментируйте над своими деньгами, временем и участком.:o Самый худший вариант это тот когда человек сам себя загоняет в подобный тупик. Стоит он и смотрит на свой дом:
То-ли продолжать дальше замазывать, с каждым годом всё более расширяющиеся щели? То-ли сносить этот дом и строить другой, если ещё хватит времени сил и денег?

Игорь СПб написал : вообще мне кажется, с Атосом - это особо тяжелый случай. Приходилось встречать таких людей. Они сидят, умно кивают головой... затем уходят и молча делают всё по своему.

И часто получается , что делают хорошо ! :) Потому что лучше знают условия. Но как мне кажется Атос еще ничего не решил... он еще будет думать, потом проект заказывать, потом утверждать- года через три может начнет а через десять построит, если не надоест.;)
Не то что мы- тяпляпщики.:o

DSP007 написал : Я не уверен , что он ( вариант со столбиками и ростверком) в данном случае окажется сильно дешевле высокого цоколя на монолитной поверхностной плите . Потому что надо учесть еще стоимость бурения дыр под столбы, стоимость завоза песка самосвалами и т.д и т.п.

Посмотрите мой пост №286: Разница по бетону 85-90000р. К этому нужно прибавить разницу по арматуре - не считал - не знаю сколько нужно для плиты. Отнимаем бурение скважин 200р*19=3800р. (инфо - реальные отзывы застрощиков 2007г - бурение 1,5-2м на тяжелом грунте, . У меня песок и глубина меньше - 5000р с учетом инфляции). Стоимость завоза песка компенсируется разницей в стоимости завоза бетона для плиты. ИМХО итоговая разница составит не менее 100000р. :(

DSP007 написал : А для поверхностной плиты надо считать себестоимость утепленной отмоски и стоимость ж/б для ее отливки ( с использованием "местных ресурсов")

Это учтено, а что имеется в виду под использованием "местных ресурсов"? Это может иметь существенное значение?

DSP007 написал : Но то что ростверк будет менее функционален , чем монолитная плита - совершенно точно. Потому что плита в основании цоколя позволит использовать цоколь как технический этаж (сократив расход площади пригодной под жилые помещения , а ростверк не позволит использовать цоколь даже в качестве собачьей конуры.

А что мешает организовать тех. этаж над росверком? Технических проблем нет. На бюджете дома это не скажется. Отличие только в том, что плита лежащая на грунте, требует доп. расходы на дренаж и гидроизоляцию. А тех. этаж на ростверке (над подполом) не нуждается ни в первом ни во втором - наоборот можно сыкономить на утеплении пола для тех. этажа. Вся разница будет в уровне пола тех. этажа - 0,5м.

DSP007 написал : Сообщение от Атос Увы, но пример с забором совсем не подходит сравнение не коректно - технология не та. Разве заборные столбики были защищены от сил пучения? Нет. А столбчатый фундамент защищен.

Чем ? Его защищенность от пучнения ничем не лучше чем у заборного столба ! Другое дело что столб тоже можно замуровать очень надежно ( забив его чоппером на 5-6 метров, или например взорвав в скважине небольшой заряд взрывчатки, чтобы образовался камуфлет в пару кубов объемом- который и залить бетоном) -да , такой столбик будет стоять вечно. Пример дома на корнях дубов я уже приводил. Но эти варианты намного сложнее в выполнении и дороже обычной дырки от бура глубиной в два метра!

Создается впечатление, что вы не знакомы с ТИСЭ - там этот вопрос решается просто и надежно: сначала бурится вертикальная скважины глубино на 10 - 15 см ниже расчетной глубины промерзания грунта. затем в нижней части скважины выполняется расширение. После установки арматуры и заполнения нижней части скважины бетоном, в цилиндрическую часть скважины вставляют толевую рубашку. После окончательного заполнения скважины бетоном образуется столб, воспринимающий нагрузку от 5 до 10 тонн. Такой столб не вытащить никакими морозами. На один столб, заложенный на глубину 1,5 м, требуется около 0,12 куб.м бетона. Завершается выполнение столбчато-ленточного фундамента созданием ленты - ростверка, отлитого из бетона в обычной дощатой опалубке. Лента-ростверк армируется и располагается над землей с зазором в 10 - 15 см, необходимым для компенсации пучинистых явлений. Все просто - ни взрывать ни и забивать ни чего не нужно. Ваш забор тоже так был защищен?

DSP007 написал : Навскидку - правы! Но и я прав , что ростверк менее функционален чем плита или высокая лента ! Поэтому если условия и деньги позволяют- лучше делать плиту, а не ростверк.

Поясните в чем выигрышь по функциональности? Тех. этаж я уже рассмотрел. Что еще?

Ермила Гир написал : В соседней теме "Армирование...." Andre777 сам построил достаточно тяжелый дом с ростверком (тяжелым) на столбиках ТИСЭ. Какая у него нагрузка на столбик, думаю что зашкаливает, уже два года прошло как построил. Andre - ау?

Спасибо! Надеюсь он ответит.

Считаем снова- площадь дома -150 м2, значит условно длина-ширина 10х10 м, площадь первого этажа 100 м2. 1) Прикидка №1 монолитная плита без заглубления толщиной 150 мм, с чашеобразным бортом 300х450 мм, с двумя перекрещивающимися "крестом фашисткого танка" балками 150х300 мм .
Расход бетона на плиту - 100 м2 (S) х 0,15 м (h) = 10 кубометров. Расход бетона на "стенки" чашки. 4шт (n)х10м (L)х 0,3м(l) х(0,45-0,15) м(h-h1)=3,6 кубометра Расход бетона на "балки" креста 4 шт(n) х9,5м(L) x 0,15v(l) x 0,3м (h-h1)= 1,7 кубометра. Потери- 10 % ИТОГО 10 +4+2 кубометра= 16 кубометров бетона Прикидка №2 Столбчатый фундамент из столбов диаметром 200 мм через каждые 2 метра с заглублением на 1,2 метра и выступом над поверхностью 0,1 м. Столбы сверху связаны ростверком толщиной 300 и высотой 300 мм, с двумя перекрещивающимися балками толщиной 150 и высотой 300 мм. В местах пересечений балки также опираются на столбы с такими же габаритами.

Расход бетона на столбы 24 (n)* 0.2*0.2*3,14/4*1,3= 1 кубометр Остальные цифры остаются такими же ИТОГО- 1+4+2 =7 кубометров. Разница в 9 кубометров . При прогнозной цене одного кубометра на уровне 5000 рублей и стоимости доставки одного миксера в 2000 рублей разница получается.

(16*5+4*2000) - (7*5+2*2000)= 88000-39000= 49тысяч рублей. С учетом 50% стоимости работ 132000-59000 рублей = 73000 рублей Вроде бы дорого. Но разница эта кажущаяся.

Сейчас покажу. На фундаменте строительство не заканчивается. Мы определились, что нужен технический этаж.

Прикидка 1) по чашке. Считаем что пол этой чашки утеплен керамзитобетоном (50 мм) ,бетонное основание обвалено песком и утеплено пенопластом снаружи ,на ней возведена из пеноблоков (300х200х200- условно по 50 р штука) стена цоколя высотой 2 метра,утепленная пенопластом и перекрытая сверху плитами перекрытия. Плиты перекрытия украдены армянами со старого коровника, потому достались почти на халяву- по 300 рублей за метр квадратный. Внутри поставлены стены из одинарного кирпича (250*120*65, поставленного на бок)- . Оборудованы стальные въездные ворота и 4 окна ( условно примем что их стоимость оказалась равной стоимости стены такой же площади) Прикидываем себестоимость цокольного этажа - Необходимое количество пенобетонных блоков- 1800 шт, брак 10 % - соответственно 2000 шт.- 100 тыс рублей + доставка- 1 камаз (2000 рублей). Керамзит- 2 кубометра, + 10 мешков цемента - 2м2*1500+10*500= 8 тыс рублей Пенопласт - 100руб/м2 - 40 м2 - 4000 руб Песок - 20 кубометров (по 1 камазу с каждой стороны) 4000 руб машина х4 = 16000руб Кирпичные перегородки - 40/0,25* 1,8/0,12=2400 шт ( бой 30%) итого 3000 шт по 10 руб шт. =30000 руб Перекрытие 100 м2*300 руб= 30000 рублей. Считаем -180 тысяч рублей за материал. с учетом цены работы -320 тысяч рублей ( кладка блоков и кирпича работа более квалифицированная, там 100 %, вдобавок мы забыли про кран.)

А теперь тоже для ростверка . Плит на перекрытие- уже не 100 а 200 м2 ( пол+потолок) = 60000 рублей. Утепление пола керамзитом - ну пусть будут вышеназванные 8000 рублей Теперь наружная стена из блоков- она должна быть высотой уже не в 1,8 , а в 2 метра, поэтому блоков на нее пойдет уже не 1800, а 2000 , с учетом 10% брака- 2200. Уже на 112 тыс рублей. Кирпичные стены внутри тоже подросли, но пусть останутся такими же- 30000 рублей

Итого- 210 тысяч рублей- с учетом работы - 420000 рублей ! Ну ладно, подъем плит считаем одинаково- все равно дешевле 360000 не выходит ! Вот вся экономия на свайном ростверке относительно плиты-"чашки" и сдулась до 30000 рублей!

Но это так, прикидка- материалы могут быть другими, забыты разные мелочи ( которые могут удорожить процесс вдвое), цены могут скакнуть... Важен принцип.

Плита в данном случае окажется не сильно дороже- но сильно надежнее.

Атос написал : Это учтено, а что имеется в виду под использованием "местных ресурсов"? Это может иметь существенное значение?

Цитата:

А то как же! Вдруг у Вас на участке кто то бросил дюжину ФБС-ок ! Вдруг рядом с Вами свалка металлургического комбината куда вывозят немеренно металла и шлака , или просто городская свалка где лежит немеренно кроватных пружин- очень неплохой материал для арматуры [ если правильно его использовать- то есть не просто кидать абы как, а привязывать между прутьями, для заполнения трехмерного каркаса плит металлом]. Вдруг рядом с вами лесопилка ( где можно практически нахаляву приобрести горбыль для опалубки и опилки для утеплителя. Или маслобойный комбинат- подсолнечные шкурки с цементом Сореля говорят неплохо рулят для этих же целей. Или даже просто песчаный карьер. Одно дело у Вас Лексус, а Газель- совершенно другое дело. Или скажем знакомый крановщик, всегда радый помочь другу.

Или наоборот - хреновый вариант для строительства . В радиусе 100 км не сыскать ни человека ни зверя ни дороги, ни колеи, ни провода , ни гвоздя, ни еды, ни бетона ,ни цемента ,ни дощечки , ни палочки. Один песок , глина да вода.

Игорь СПб написал : Насыпной песок нельзя сравнивать с природной прослойкой песка. Она более прочна, и между частицами песка есть частицы глины которые и держат этот песок.

Полностью согласен.

Игорь СПб написал : Если Вы его взлыхлите, он станет более подвижный и его уже также как был - не утрамбуешь.

Рыхлить совсем не хочу. А сверление отверстий считается рыхлением?

Игорь СПб написал : Цитата:Сообщение от DSP007 Вполне возможно окажется что часть столбиков будет ворочить,часть будут стоять спокойно. Это хуже всего.

Можете пояснить причины? Если от сил пучения столбики защищены одинаково. Сверху они закреплены тоже одинаково... Остается разница в просадке грунта? Метр песка над суглинком, прижатый сверху весом дома, не спасет?

Игорь СПб написал : 2 года может и простоял, зимы были тёплые. Да и грунт у него там другой. Хотелось-бы увидеть те столбики которые простояли 22 года?

Аналогичное желание! А что - неужто столбчатый фундамент 10 лет назад придумали? Должны же быть примеры!

Игорь СПб написал : А вообще мне кажется, с Атосом - это особо тяжелый случай. Приходилось встречать таких людей. Они сидят, умно кивают головой... затем уходят и молча делают всё по своему.

Нет, у меня все тяжелее - мне мало услышать. Я пытаюсь понять, затем для убедительности - получить троекратное одобрение своего вывода :o и только потом делать.

Игорь СПб написал : Атос, не эксперементируйте над своими деньгами, временем и участком. Самый худший вариант это тот когда человек сам себя загоняет в подобный тупик. Стоит он и смотрит на свой дом:
Толи продолжать дальше замазывать, с каждым годом всё более расширяющиеся щели? Толи сносить этот дом нахер и строить другой, если ещё хватит времени сил и денег?

Сам не хочу! ДА! /Товарищь Саахов - Кавказская пленница!/

DSP007 написал : Цитата:Сообщение от Игорь СПб вообще мне кажется, с Атосом - это особо тяжелый случай. Приходилось встречать таких людей. Они сидят, умно кивают головой... затем уходят и молча делают всё по своему. И часто получается , что делают хорошо ! Потому что лучше знают условия.

Именно на это ставка :)

Игорь СПб написал : Но как мне кажется Атос еще ничего не решил... он еще будет думать, потом проект заказывать, потом утверждать - года через три может начнет, а через десять построит, если не надоест.
Не то что мы- тяпляпщики.

А вот здесь не угадали - решение о начале строки принято. Органищуется финасирование. Идет процесс выбора технологий. Проект ждать некогда - буду делать сам, при поддержке знакомого архитектора. Утверждать его не требуется - участок по статусу попадает под действие закона о "дачной амнистии" - до конца 2009 г. все построенное принимается и узаконивается простым декларированием. Общение с форумчанами мне помогает - спасибо всем! Результаты уже есть: первоначальный план уже изменен: первый этаж стал полностью техническим, площадь застройки уменьшилась - растем вверх. Все стопорит неопределенность с несущей способностью грунта :(

Игорь СПб написал : Атос, а Вы сделайте так: Попробуйте пробурить 1-у скважину и потыкайте туда шестом (можно постучать по нему кувалдой) - увидете насколько там крепко.

А как определить, как должно быть, что бы было достаточно?

Игорь СПб написал : У нас, например, не рискуют размещать нагрузки, на частный дом более 1кг\см2. Даже если глина не долбиться ломом. Ведь если её насытить водой, то она превращается в грязь.

С этим согласен, но как на практике определить эти 1кг\см2. Не уж-то без геологии не обойтись? Уж больно сильно по карману она бьет - ее стоимость в двое больше себестоимости фундамента по ТИСЭ  А увеличение площади опор не поможет? Хотя тогда встает вопрос – на сколько?

Ермила Гир написал : УГВ у вас высокий, дренаж отвести некуда, в случае поднятия грунтовых вод, что будет с несущей способностью песка, нужен расчет. Знаю что лабораторные испытания грунта делают при разной степени влажности. Пример житейский, стоишь на бережке на песочке, намытом волнами - плотный он как асфальт, а стоит набежать волне на ноги, так они сразу и тонут в этом песке и думаю что тонут не только от увеличения влажности песка, но и от движения воды.

Убедительно. А на -1м ситуация такая же - ведь там песку деваться некуда? Имеется ввиду расчет конструктора основаны на данных геологии? Неужто все так плохо?