Все начинается с фундамента

Andre777 написал : Написал правду, поскольку я не то чтобы пожалел что выстроил фунд по тисэ, просто понял что изначально недорого не значит что дальше деньги не выйдут теже самые. В принципе, если так разобраться, каждый раз в этом случае вспоминаю пределы из высшей математики, уравнение разное - а предел к кторому стермится его ответ - один, вот так и со стройкой, практически что не выбери, а цена за метр будет близка.....(примеров - масса.

За правду спасибо, но мне почему то кажется, что такой вывод обусловлен не сбалансированностью подхода.

Andre777 написал : Смысл моего суждения столбы-плита таков, при наличии ровного участка, если грамотно делать ростверк и столбы с монолитным перекрытием (!) то сумма на эту работу будет не намного меньше чем монолитная плита

ИМХО строить фундамент по ТИСЭ, а затем перекрывать подпол монолитом – это по затратам если не равносильно то сильно приближается к выполнению двух фундаментов (ТИСЭ+Плита) – таким образом много не сыкономишь. По моему, чтобы построить дом без переплаты за излишки - нужно потоянно не забывать о постоянном соблюдении золотой середины в оценке по соотношению цена/качество каждого этапа в частности и совокупности всех этапов вцелом.

Andre777 написал : вспомним мобильную связь с кучей тарифов (на начале развития), тарифы у интеренет провайдеров, да еще разные темы = конец один, цена она одна, такая какая есть, и ни цента ниже) (но этто все у усредненных дел, если конечно сттроить в фирме да еще из импорттного кирпича, да на фундаменте рассчитаном на 150 лет, то конечно сумма будет огого, но я имею в виду средние сттройматериалы, для просттых засттройщиков, какие тут и ходят и читают.

Пример с тарифами сотовых операторов – очень неудачен – это я вам говорю как человек, отдавший более пяти лет этой теме и знающий ее кухню изнутри. Для простоты понимания сравните стоимость звонка с мобильного скажем в Америку, с аналогичным звонком через Вай-Фай + Скайп. Первый вариант и сегодня будет в 15 раз дороже. Если бы у нас не зажимали развитие технологий – то мы бы еже давно могли бы пользоваться неограниченной видео связью бесплатно. Пока еще операторы мобильной связи и Интернет провайдеры снимают сливки с рынка и пользование их услугами гораздо дороже в сравнении с пользованием услугами элитных строителей.

Атос написал : По-вашему залить заглубленную ленту или полноценную плиту с дренажем быстрее будет? Возможно, недельку и удастся выиграть, но при этом проигрыш по деньгам будет в несколько раз - по-вашему, это оправдано?

Ну это смотря куда придется неделька покрытия крыши... если на лето нынешнего (или будущего года) - тогда пожалуй можно и не обращать внимание. А ежели на ноябрь месяц с дождями по неделям и световым днем в семь часов? Я думаю задержку с фундаментом проклянут не только Ваши работники, но и Вы лично.

PS- если будут хоть малейшие сомнения в том, что не успеете подвести дом под крышу до середины октября- лучше остановитесь на фундаменте.

Атос написал : ИМХО строить фундамент по ТИСЭ, а затем перекрывать подпол монолитом – это по затратам если не равносильно то сильно приближается к выполнению двух фундаментов (ТИСЭ+Плита) – таким образом много не сыкономишь.

Нет, такой гибрид получится ЗНАЧИТЕЛЬНО ДОРОЖЕ двух фундаментов вместе взятых даже по деньгам. Потому что для отлития монолитной плиты "на весу" будет нужна мощная опалубка на всю нижнюю площадь плиты, причем демонтировать ее окажется невозможно. И даже при выполнении пола на ТИСЭшном фундаменте из готовых плит- цена монолитной поверхностной опоры-плиты будет ниже- при более высокой функциональности...

Атос написал : ИМХО строить фундамент по ТИСЭ, а затем перекрывать подпол монолитом – это по затратам если не равносильно то сильно приближается к выполнению двух фундаментов (ТИСЭ+Плита) – таким образом много не сыкономишь.

Ну, плита сверху тисэ значительно отличается от плиты по грунту, хотябы армированием в один слой :) и толщиной (если на балках) то 5-7 см, в отличие от 25-30 см плиты монолитной

Атос написал : Пример с тарифами сотовых операторов – очень неудачен – это я вам говорю как человек, отдавший более пяти лет этой теме и знающий ее кухню изнутри. Для простоты понимания сравните стоимость звонка с мобильного скажем в Америку, с аналогичным звонком через Вай-Фай + Скайп. Первый вариант и сегодня будет в 15 раз дороже.

Очень может быть........, но, в начале формирования сотовой связи у нас (99-00 года) ради прикола делал в ексель табличку с тарифами и ценами, вводил минуты и смотрел что выгоднее, так вот усредняя количество минут цена оплаты в месяц получалась одинаковая!!!!) по провайдерам: сижу на повременке, скорость 128 кб, объем за месяц (мой) порядка 200 мг (я только смотрю, качать мне ничего не надо), перевожу на оплату за траффик (если бы на нем был) - таже сумма! Перевести на безлмитку - скорость низкая, даже если беспрерывно качать все подряд мегабайт все равно будет равен N- ному денежному выражению! Никто не работает себе в убыток!!! В цене за м2 дома такая же фигня, коробка дома - копейки по сравнению с инженерией и тем паче отделкой (а про подключение газа - вообще караул)

DSP007 написал : Нет, такой гибрид получится ЗНАЧИТЕЛЬНО ДОРОЖЕ двух фундаментов вместе взятых даже по деньгам.

Нет конечно не дороже, вопрос еще в этапах, если СВОИМИ руками ПОЭТАПНО мы все делаем то выгоднее тисэ по любому, если наем - то лучше сразу все делать (плиту поэтапно сам не сделаешь, бетон все массой надо и арматуру тоже!!). Это также для меня было важным фактором для выбора (финансы чуть больше тонны $ в месяц не дадут больше :()

2 Атос. Номер поста Ник-Ника напомнить не берусь. Ветка слишком длинная.

Атос написал : По-вашему залить заглубленную ленту или полноценную плиту с дренажем быстрее будет? Возможно, недельку и удастся выиграть, но при этом проигрыш по деньгам будет в несколько раз - по-вашему, это оправдано?

Нет, с дренажем в вашем случае не быстрее. Дренировать песок - все равно, что на масло намазывать масло. У вас дренировать надо ту дрянь, что находится под песком. А это глубоковато будет. НО: 1) На кой вам сдался дренаж? Вы же подвал не собираетесь устраивать. Воду, как следует из ваших постов, все равно некуда отводить. Если вы сами признаете, что столбики в воде без проблем постоят, то лента или плита - тем более. Кстати, качество заливки столбиков проконтролировать непросто, чего не скажешь, например, о ленте. 2) Я, вообще-то, писал о незаглубленной ленте. Тот же ростверк, только помощнее. Да и опалубку делать на порядок проще. Обратите внимание, ширина цоколя для малоэтажных домов очень часто совпадает с шириной фундамента. А ведь можно было бы (при использовании железобетона) отлить, например, фундамент шириной 50см, затем ВЫСОКИЙ цоколь - 25см, наконец ростверк - 40см. На бетоне - однозначно получится экономия. Арматуры тоже уйдет не больше. Однако такой ерундой практически никто не занимается - хлопотно очень. И еще, сколько стоит куб дерева в Ростове? А сколько он будет стоить, если его как следует антисептировать? Неужели устраивать деревянные перекрытия на 1-м этаже имеет смысл?

Доброе время суток всем! Прочитал тему от корки до корки. Много познавательного и много споров в теоретической плоскости (для профи) У меня задачка от "чайника", меня т.е. Строю баню из бревна D24, одноэтажную, размер 6х8 и крыльцо 2х3. Грунт вроде песчаный. (подпол в доме есть и погреб в сарае, воды не наблюдалось) Вопрос первый: Можно ли сделать вывод на этом основании, что УГВ находится ниже уровня промерзания почвы? Я пока такой вывод сделал и решил фундамент под баню глубоко не зарывать. Сниму верхний слой почвы до песка, поставлю опалубку шириной 400 и высотой над землей 500 и залью бетоном. Вопрос второй: Как расчитать арматуру для этого фундамента? Спасибо всем откликнувшимся.

Что, все празнуют еще? Такая тема популярная вроде и ни кто не хочет помочь человеку.

Ребят, расскажу как таджики построили фундамент для своей сторожки (двухэтажная из бруса) в нашем садовом товариществе. Так вот, по порядку. Сначала завезли и высыпали горкой машину - две песка. Разравняли горку песка сверху, оставив плоскость на 50 см. высоте. Сверху на плоскость положили заводские бетонные плиты. С боков песок огородили опалубкой и залили бетоном. Таким образом получилось возвышение примерно 50 см. высоты. На этом возвышении установили столбики из бетонных кирпичей и далее уже в обычном порядке. Второй год любуюсь, просто кайф. Жаль, что у меня уже дом давно стоит, если б сейчас строил, то сделал бы только так как они: гимора намного меньше и результат отменный во всех отношениях.

un написал : Прочитал тему от корки до корки. Много познавательного и много споров в теоретической плоскости (для профи) У меня задачка от "чайника", меня т.е. Строю баню из бревна D24, одноэтажную, размер 6х8 и крыльцо 2х3. Грунт вроде песчаный. (подпол в доме есть и погреб в сарае, воды не наблюдалось) Вопрос первый: Можно ли сделать вывод на этом основании, что УГВ находится ниже уровня промерзания почвы? Я пока такой вывод сделал и решил фундамент под баню глубоко не зарывать. Сниму верхний слой почвы до песка, поставлю опалубку шириной 400 и высотой над землей 500 и залью бетоном. Вопрос второй: Как расчитать арматуру для этого фундамента? Спасибо всем откликнувшимся.

1) Весьма вероятно, но не факт. Может подвал хорошо гидроизолирован. По факту- при учете промерзания следует учитывать также поверхностные воды и намокание грунта. 2) А нафиг ! Такая лента выдержит 5 кирпичную многоэтажку, а не то что баню.

ИМХО. Для столь легкого сооружения как бревенчатая баня подойдут и столбики ( даже если пяток из них уедет как "зубы дракона" - нифига ей не будет), лишь бы к земле не касалась . На старых участках сараи и бани обычно ( свыше 80 %) стоят на столбиках, правда хорошо заглубленных ( метра на два-три, меньше нельзя- выпирает) , нередко с уложенной поверху сварной рамой из швеллера. Потеря объема под столбиками является в данном случае некритичной ( здание одноэтажное).

Однако еще лучше зарекомендовала себя для бань тонкая ( шириной и толщиной в один кирпич-250 мм) незаглубленная ( то есть дорылись до песка, яму песком засыпали , и на уровне почвы поставили опалубку) лента из заводского монолитного бетона ( марки М300 или выше), на которую поставлены столбы из перевязанного красного кирпича. Лента должна проходить по всему периметру, включая крыльцо. Количество арматуры все всегда определяли "на глаз" , исходя из того, что на каждые 16 кв см для столба и 100 для монолитной ленты должен идти пруток ( для ленты- проволока) .Такое вот эмперическое "правило". Учтите, что для бани характерно быстрое промокание деревянного пола и , как следствие, его подгнивание, поэтому вентиляция под деревянной баней должна быть очень хорошая ( что собственно и обеспечивается столбиками) . Разумеется это относится к баням с деревянным полом, а не утепленной ж/б плитой. Учтите , что обычная гидроизоляция рубероидом "от земли" не спасает место соприкосновения нижнего венца бани со столбами от гниения, а наоборот усугубляет ситуацию . Имхо - наилучший вариант- бревна заранее тщательно пропитать зеленым "Сенежем -Био" ( по химии это раствор сульфата меди ( купороса) и сульфата хрома в серной кислоте- очень хорошо проникает в дерево, в отличие от "Пинотекса"). После чего бревна уложить на "подушку" из гашеной извести, с небольшой добавкой цемента и песка (чтобы известь не размывалась). Бревно в этом месте будет постоянно сырое ( известь притягивает воу) - но гнить не будет ни снаружи ни изнутри ( известь будет проникать внутрь бревна).

Спасибо DSP007. Подвал обложен кирпичем по стенам, пол песчаный. А подпол вообще просто в песке под домом вырыт. Так что никакой гидроизоляции. Столбики делать не буду, подполье нужно теплое, будет подвод воды, отвод канализации и подвал. А вода на полы не планируется, планируется душевая кабина. С импирическим "правилом" не разобрался. Если я делаю ленту, то мне надо вязать арматуру с периметром 10х10 см? Так часто? Я думал полос 6 горизонтальных (2 ряда по 3 полосы) а вот с вертикальными вопрос и с толщиной вопрос. Может можно готовую сетку использовать?

Andre777 написал : ну плита сверху тисэ значительно отличается от плиты по грунту, хотябы армированием в один слой и толщиной (если на балках) то 5-7 см, в отличие от 25-30 см плиты монолитной

Логично. Но разве фундамент ТИСЭ + монолитное перекрытие толщиной 5-7 м не будет равнозначно плите 20 см толщиной?:

Andre777 написал : в начале формирования сотовой связи у нас (99-00 года) ради прикола делал в ексель табличку с тарифами и ценами, вводил минуты и смотрел что выгоднее, так вот усредняя количесвто минут цена оплаты в месяц получалась одинаковая!!!!)

Вполне возможно для частного случая скромного абонента. Я в те же годы сравнивал – разница была в разы. Мне тогда из-за этого приходилось три телефона таскать.

Andre777 написал : По провайдерам: сижу на повременке, скорость 128 кб, объем за месяц (мой) порядка 200 мг (я только смотрю, качать мне ничего не надо), перевожу на оплату за траффик (если бы на нем был) - таже сумма! Перевести на безлмитку - скорость низкая, даже если бепрерывно качать все подряд мегабайт все равно будет равнет N- ному денежному выражению!

А вы перейдите на безлимитку с высокой скоростью - разницу почувствуете сразу!

Andre777 написал : в Никто не работает себе в убыток!!!

Это точно! Но методов формирования прибыли много…

Andre777 написал : В цене за м2 дома такаже фигня, коробка дома - копейки по сравнению с инженерией и тем паче отделкой (а про подключение газа - вообще караул)

ИМХО это смотря из чего и как делать. Коробку можно сделать настолько дорогой, что и инженерии с газом угнаться будет трудно.

Andre777 написал : если СВОИМИ руками ПОЭТАПНО мы все делаем то выгоднее тисэ по любому, если наем - то лучше сразу все делать (плиту поэтапно сам не сделаешь, бетон все массой надо и арматуру тоже!!).

Логично.

e-babay написал : Нет, с дренажем в вашем случае не быстрее. Дренировать песок - все равно, что на масло намазывать масло. У вас дренировать надо ту дрянь, что находится под песком. А это глубоковато будет.

Мало того, что глубоковато – у меня грунтовые воды связаны с озером и Доном – многовато качать будет.

e-babay написал : 1) На кой вам сдался дренаж? Вы же подвал не собираетесь устраивать. Воду, как следует из ваших постов, все равно некуда отводить.

Подвал потому и отпадает, что дренаж не возможен.

e-babay написал : Если вы сами признаете, что столбики в воде без проблем постоят, то лента или плита - тем более.

А вот в этом я не уверен.

e-babay написал : Кстати, качество заливки столбиков проконтролировать непросто, чего не скажешь, например, о ленте.

Что вы имеете в виду?

e-babay написал : 2) Я, вообще-то, писал о незаглубленной ленте. Тот же ростверк, только помощнее. Да и опалубку делать на порядок проще.

Это я понял.

e-babay написал : Обратите внимание, ширина цоколя для малоэтажных домов очень часто совпадает с шириной фундамента. А ведь можно было бы (при использовании железобетона) отлить, например, фундамент шириной 50см, затем ВЫСОКИЙ цоколь - 25см, наконец ростверк - 40см. На бетоне - однозначно получится экономия. Арматуры тоже уйдет не больше. Однако такой ерундой практически никто не занимается - хлопотно очень.

Экономия по равнению с чем? С плитой - да. Со столбчатым - нет. Да по любому - овчинка выделки явно не стоит – зачем огород городить?

e-babay написал : И еще, сколько стоит куб дерева в Ростове?

Сегодня - 3500 руб. м3

e-babay написал : А сколько он будет стоить, если его как следует антисептировать? Неужели устраивать деревянные перекрытия на 1-м этаже имеет смысл?

Считаете антисептирование может принципиально поднять затраты?

un написал : Столбики делать не буду, подполье нужно теплое, будет подвод воды, отвод канализации и подвал. А вода на полы не планируется, планируется душевая кабина. С импирическим "правилом" не разобрался. Если я делаю ленту, то мне надо вязать арматуру с периметром 10х10 см? Так часто? Я думал полос 6 горизонтальных (2 ряда по 3 полосы) а вот с вертикальными вопрос и с толщиной вопрос. Может можно готовую сетку использовать?

Для начала ходите в ближайший книжный магазин и купите там пару книг по фундаментам (или скачайте из Интернета) – сначала сэкономите кучу времени, а затем и кучу денег. Очень рекомендую: Яковлева Р. Н. – «Универсальный фундамент» и «Новые методы строительства»:applause: В. С. Сажина – «Не зарывайте фундаменты в землю»:applause: Как жаль, что мне такого совета не дали пару месяцев назад.:(

ИМХО в вашем случае лучший вариант – это как раз столбики с ростверком, с ними и подвал и подполье – какие захотите, а главное – это то, что лента выдет намного дороже, да ее еще и от пучения нужно будет защищать, а это опять деньги.:net:

Stez написал : Ребят, расскажу как таджики построили фундамент для своей сторожки (двухэтажная из бруса) в нашем садовом товариществе. Так вот, по порядку. Сначала завезли и высыпали горкой машину - две песка. Разраняли горку песка сверху, оставив плоскость на 50 см. высоте. Сверху на плоскость положили заводские бетонные плиты. С боков песок огородили опалубкой и залили бетоном. Таким образом получилось возвышение примерно 50 см. высоты. На этом возвышении установили стобики из бетонных кирпичей и далее уже в обычном порядке. Второй год любуюсь, просто кайф. Жаль, что у меня уже дом давно стоит, еслиб сейчас строил, то сделал бы только так как они: гимора намного меньше и результат отменный во всех отношениях.

Грунт, какой под этим чудом? Плиты, какие? Как связаны между собой? Сколько бетона ушло? И сколько денег?

un написал : Подвал обложен кирпичем по стенам, пол песчаный. А подпол вообще просто в песке под домом вырыт. Так что никакой гидроизоляции. Столбики делать не буду, подполье нужно теплое, будет подвод воды, отвод канализации и подвал. А вода на полы не планируется, планируется душевая кабина. С импирическим "правилом" не разобрался. Если я делаю ленту, то мне надо вязать арматуру с периметром 10х10 см? Так часто? Я думал полос 6 горизонтальных (2 ряда по 3 полосы) а вот с вертикальными вопрос и с толщиной вопрос. Может можно готовую сетку использовать?

Вы хорошо подумали? С бани при использовании ее по назначеню неизбежно будет натекать в подвал. Так что при использовании бани как бани - имхо лучше столбики, монолитная плита перекрытия с уклоном или в форме свода будет отнюдь недешевой ! Другое дел если баня будет использоваться не по назначению, а как хозблок.Значит тогда нужна заглубленная минимум на полтора метра максимально узкая ( 10 см по прочности будет довольно) монолитная лента с выступом над уровнем почвы минимум на полметра , стеклоблоками на герметике в качестве окон и желательно монолитным перекрытием. Но если планируете также мыться- между ж/б перекрытием ленты и деревянной баней должен быть свободно продуваемый зазор хотя бы в два кирпича ( маленькие столбики через метр)

Сделать ее можно тремя способами 1) отрыть котлован экскаватором , поставить опалубку и залить. Способ очень рискованный, у меня через пару недель края ямы после дождечка "поползли", в итоге я заканчивал ленту в ноябре , а перекрывал уже на следующий год. Поэтому на участок заранее следует завезти и подготовить весь материал- горбыль, асбоцементные листы, арматурную проволоку (и сетку), вязальную проволоку ect. И быстро- в течение одной недели залить хотя бы полметра высоты- тогда сползания грунта Вы сможете уже не опасаться. 2) Отрыть траншею экскаватором, поставить в нее разделительный лист (опалубку) из заранее собранных элементов, присыпать ее снаружи землей ( чтобы бетоном не раздавило) , после чего залить бетоном. После чего собрать конструкцию наземной части и также ее залить. Способ намного менее рискованный, землю потом вытаскаете за пару лет ( дать себе зарок выносить по шесть ведер из подвала каждый день) 3) Способ мной вычитан, ни мной, ни моими знакомыми не проверялся. Смысл способа: Над землей собирается опалубка и отливается лента. снизу ленты наклонным листом надо сформировать острый "зуб" из самого прочного железобетона, скосом вовнутрь, гидроизолируете ее силикатным стеклом и мажете гудроном. В таком виде ее можно оставить даже на зиму.
После чего лезете внутрь , начинаете рыть яму и извлекать землю, в том числе и из под зуба. Под действием собственного веса лента начнет опускаться в яму, срезая зубом излишки земли. Автор того пособия по строительству дачных домов рекомендует его как самый быстрый ( что сомнительно) и безопасный ( это бесспорно) способ. Что касается арматуры. Сейчас многие будут говорить что я неправ, но выскажу свое мнение. Роль играет не столько сечение арматуры, сколько ее плотность. Поэтому ленту можно армировать даже сеткой рабица ( что удобно- она уже готова и даже оцинкована и дешево- обрезки сетки найти не проблема). За счет этого связывающие конструкцию в единое целое арматурные прутки можно будет ставить редко ( сантиметров через тридцать), а если взять трубы в качестве вертикальных прутьев- то и через полметра. В качестве нагруженной арматуры ленты пойдет любая сравнительно толстая проволока ( толще 5 мм) из железа ( но не алюминия) и даже провод ЛЭП ( выброшенный железный провод с ЛЭП, диаметром примерно 12 мм, состоящий из перекрученных 3 мм проволочек найти непросто- зато его всегда бывает немеренно- поскольку из-за сложности сдачи он не пользуется популярностью у бомжей). А 14 мм нормальные арматурные прутки есть смысл использовать только на плиту перекрытия.
Разумеется еще лучше связать все из арматуры- но это длительное время. Уважаемый КонстаТим делает арматуру своего фундамента издорожной 8 мм сетки, я же ограничился б/у сеткой рабица, б/у трубами и б/у проволокой с мачт, поэтому мой подвал ( примерно вашего габарита) обошелся в сущие копейки- 60 мешков цемента, два куба керамзита , 4 куба железобетона (в два заезда) , 10 горбылин ( а мне его навалили 10 кубов !) и пару тысяч экскаваторщику- по нынешним временам в 25 тысяч. Утеплять подвал лучше всего пивными бутылками- стеклянными и ПЭТФ. Керамзитобетон по опыту в подвале отсыревает, поэтому будет время - буду переделывать утепление своего подвала с керамзита+бутылки на одни бутылки в бетоне. Заливать пол подвала в Вашем случае настоятельно не советую- вода и так будет легко уходить в песок, важно чтобы в стенах не было "брешей", через которые сумеет прорваться верховодка.

Уважаемый Атос, прочел, завтра вечером обсудим. А сейчас- спать !!!