Все начинается с фундамента

DSP007 написал : Просто плоской плите может и не хватить, хотя надо точно считать. Но я ж не плоскую плиту предлагаю, а "чашкой". Возьмите обычный протвень, и попробуйте его изогнуть. Получится изогнуть только в тисках, хотя обычный лист 1 мм металла можно согнуть и руками.

Идея, наверное, хорошая, но реализация ее намного сложнее и дороже того же ТИСЭ. Какой смысл?

DSP007 написал : Смотрите сами- под Ростовом-на -Дону грунт промерзает на незначительную глубину ( 10-15 см), нередко вообще не промерзает. То есть, беспокоится о силах сдвига при морозном пучнении не приходится.

ИМХО - это очень спорная инфо.

DSP007 написал : По нормативам- да, метр, в Подмосковъе вообще полтора. А в прошлую поездку на дачу я спокойно перекопал пару грядок-льда не было !
То есть, в этом году грунт даже в подмосковъе промерз очень неглубоко, сантиметров на двадцать. Оно и понятно-зимы в последние несколько лет- аномально теплые. А 1 метр - многократный ( несколько раз) запас для водонасыщенного грунта в аномально морозную зиму 1941-1942 года.... c гарантией на самые немыслимые условия.

Подобных зим в Ростове за последние 20 лет я помню две. ИМХО риск в таком деле не оправдан.

DSP007 написал : Нет,высокий ( в рост человека) цоколь приведет к резкому уменьшению площади вспомогательных пристроек, и таким образом , к снижению конечной стоимости обустройства.

С этими доводами я согласен - уже подумываю над изменением проекта.

Игорь СПб написал : Атос не поддавайтесь, не надо верить провокаторам.

Поддаваться не собираюсь - хочу разобраться.

Игорь СПб написал : Откуда ТИСЭшные пиарщики высасывают такие завышенные цифры: ТИСЭ дает вот такие цифры, для одной опры с диам. основания 50см. глина: полутвердая-12тн, тугопластичная-10тн, мягкопластичная-8тн. Супеси и суглинки на одну тонну меньше, по аналогичным категориям пластичности. Включим голову и сами вспомним геометрию:
площадь 1 столба D=50cм. = 0,196 м2 площадь 19 столбов = 3,724 м2 Если бы, при нормальной глине нагрузки 1кг\см2, на площадь опоры = 3,724 м2 , можно было-бы установить 37,24 т. нагрузки. А учитывая, что у Вас, суглинок начинается одновременно с УГВ, следовательно, ставить опоры прийдётся в ГРЯЗЬ или скорее в ЖИЖУ, а её несущая способность - вообще никакая. А так, как Ваш тисешный фундамент будет весить 7,8 м3 х 2,4 = 18,72 т., то он дай бог, если выдержит только сам себя. Вот накопал на этом же форуме за 2005 г.

А что вы скажите на это (накопал на этом форуме за 2005 г.): Считаете площадь сечения столба (диаметр известен).
Прочность простого пескобетона M-150 - 150 кг на квадратный сантиметр. Площадь сечения (в квадратных сантиметрах) умножаете на 150, получаете несущую способность одного столба в килограммах.
Например, при диаметре одного столба 25 см, площадь его сечения будет равна около 490 кв. см.
Несущая способность этого столба из пескобетона M-150 составит 73,5 тонны.

Засада сдесь кроется в несущей способности грунта.
В СНИПе есть данные для суглинков.
Считаете площадь подошвы столба и умножаете на несущую способность грунта. Получаете максимальную нагрузку на один столб.
Суммарную массу всего здания делите на несущую способность столба и получаете минимальное необходимое количество свай.
Если взять за несущую способность грунта 3 кг/кв. см (ИМХО это меньше чем у суглинков), то для столба диаметром 25 см несущая способность будет 1470 кг. У свай ТИСЭ подошва значительно больше по площадии.

Это с указанного вами сайта: Столбчатые фундаменты имеют еще одно положительное качество, которое заключается в том, что грунты основания под отдельно стоящими опорами работают лучше, чем под сплошными ленточными, вследствие чего и осадка под ними при равных давлениях на грунт значительно меньше, чем у ленточных. Снижение величины осадки дает возможность соответственно повысить давление на грунт на 20-25% и, следовательно, уменьшить общую площадь фундамента.

За ссылки спасибо! Прочитал многое, но нигде не нашел инфо о не надёжности столбчатых фундаментов.

Где же истина?

Подводя мини итог, вижу много достоинств у столбчатых фундаментов, основным недостатком - малую площадь опор помножиную на низкую несущую способность грунта. В связи с этим прошу прокоментировать такую идею: У меня грунт сверху - крупнозернисты песок 1,5-1,7 с его высокой несущей способностью, ниже мягкопластичный суглинок - с низкой, плюс к этому иногда УГВ -0,5-1. Глубина промерзания мах. -1. Что если мне поднять уровень песка еще на 0,3-0,5 и заглубить столбы на -1, пучинистость не грозит, воды уже не боюсь, а подошва столба будет стоять на уплотненном песке. И под столбом до суглинка будет еще метр песка. Какова при этом будет несущая способность грунта под столбами?

Атос написал : вижу много достоинств у столбчатых фундаментов

А я, например, не вижу ни одного, кроме кажущейся на первый взгляд экономии стройматериалов. Это для лохов, которые хотят что-то получить, затратив минимальные усилия.

Атос, надеюсь, Вы вменяемый человек и сможете адекватно понять - простые истины, которые нельзя обмануть:

1. Чем меньше площадь опоры - тем хуже, во столько-же раз
2. Чем меньше в фундаменте бетона и арматуры - тем хуже, во столько-же раз
3. Чем меньше утрамбован грунт под домом - тем хуже, во столько-же раз

Атос написал : Прочитал многое, но нигде не нашел инфо о не надёжности столбчатых фундаментов

Где-то читал, непомню... что какая-то контора даёт гарантию на столбы тисе -30 лет, а на ленту - 150. Поищите сами.

Атос написал : Где же истина?

Истина, Атос - В НАДЁЖНОСТИ. Если лишних денег нет, то Лучше построить лишь один, но надёжный фундамент, чем собрать весь дом который будет разваливаться. Вот ещё про фундаменты.

Игорь СПб написал : А я например не вижу ни одного, кроме кажущейся на первый взгляд экономии стройматериалов. Это для лохов, которые хотят что-то получить, затратив минимальные усилия.

Игорь, давате разбираться без эмоций - они мешают конструктивному подходу. :nо:

Игорь СПб написал : Атос, надеюсь, Вы вменяемый человек и сможете адекватно понять - простые истины, которые нельзя обмануть:

1. Чем меньше площадь опоры - тем хуже, во столько-же раз
2. Чем меньше в фундаменте бетона и арматуры - тем хуже, во столько-же раз
3. Чем меньше утрамбован грунт под домом - тем хуже, во столько-же раз

Да, я вменяемый :o и указанные истины мне понятны, но согласитесь - следовать им без соблюдения принципа разумной достаточности тоже глупо. Иначе какой смысл ограничиваться вообще? Сколько есть ресурсов - столько и вкладывай. Эдак вместо коттеджа получится урод-переросток. :( Опять на авто аналогию тянет: сколько всяких автомашин придумано - от гоночных супер каров до Белазов, а лучшим для большинства водителей является скромный В класс. Так, что ИМХО принцип разумной достаточности - очень правильный выбор. Кстати выплыл интересный пример из архитектуры - по ТВ рассказывали: Останкинская башня стоит на фундаменте глубиной всего 6 м :applause: , а фундамент Эйфелевой башни вообще не заглублен - там хватило упоров в разные стороны! :applause:

Игорь СПб написал : Где-то читал, не помню... что какая-то контора даёт гарантию на столбы тисе -30 лет, а на ленту - 150. Поищите сами.

ИМХО это слабый аргумент - сильно на PR смахивает. Какой смысл в гарантии сроком на две человеческие жизни? Да через 150 лет 99% сегодняшних построек снесут уже пару раз из-за морального устаревания. Да и кто поверит в 150-летнюю гарантию от фирмы которой не более 15 лет от роду?

Игорь СПб написал : Истина, Атос - В НАДЁЖНОСТИ. Если лишних денег нет, то Лучше построить лишь один, но надёжный фундамент, чем собрать весь дом который будет разваливаться.

Без конкретных цифр понятие надежности сильно размывается :net: а на ум приходят только Египетские пирамиды...

Атос написал : Подобных зим в Ростове за последние 20 лет я помню две. ИМХО риск в таком деле не оправдан.

Атос написал : Подобных зим в Ростове за последние 20 лет я помню две. ИМХО риск в таком деле не оправдан.

Морозы от минус тридцати до минус сорока днем в течении двух месяцев непрерывно ?! Бог с Вами... даже в Москве в очень холодные зимы 80-х такого холода не было. Неделя- другая...

А риск пучнения под плитой может быть резко снижен устройством утепленной отмостки на метр в стороны. Или обвалкой из непучнящегося при промерзании материала с невысокой теплопроводностью в сухом состоянии, того же песка. Да и вообще- монолиту пучнение пофигу, вот если просто плиты на землю накидать- тогда другое дело.

Атос написал : В связи с этим прошу прокоментировать такую идею: У меня грунт сверху - крупнозернисты песок 1,5-1,7 с его высокой несущей способностью, ниже мягкопластичный суглинок - с низкой, плюс к этому иногда УГВ -0,5-1. Глубина промерзания мах. -1.

Атос написал : В связи с этим прошу прокоментировать такую идею: У меня грунт сверху - крупнозернисты песок 1,5-1,7 с его высокой несущей способностью, ниже мягкопластичный суглинок - с низкой, плюс к этому иногда УГВ -0,5-1. Глубина промерзания мах. -1.

Ну не бред ли в этом случае столбики ?! Загонять бетон под землю чтобы вместо слабосжимаемого твердого сухого песка попасть в полужидкую ползущую водонасыщенную глину....

Атос написал : Что если мне поднять уровень песка еще на 0,3-0,5 и заглубить столбы на -1, пучинистость не грозит, воды уже не боюсь, а подошва столба будет стоять на уплотненном песке. И под столбом до суглинка будет еще метр песка. Какова при этом будет несущая способность грунта под столбами?

Такая же. Вот только есть один мааленький нюанс. Песок вчера высыпанный из самосвала не совсем то, что песок миллион лет назад принесенный рекой. И несущая способность у него- как у детского кулича...

DSP007 написал : Морозы от минус тридцати до минус сорока днем в течении двух месяцев непрерывно ?! Бог с Вами... даже в Москве в очень холодные зимы 80-х такого холода не было. Неделя- другая...

Одно знание заменяет тысячу мнений: Зима 1986-87 - я в эту зиму в Тамбовской армейской учебке не только каждый день - каждый час и каждый градус отслеживал. В Ростове большая половина зимы: ниже -30, в Тамбове больше месяца ниже -40 :cool:
Зима 2005-06 в Ростове: почти три месяца до -30/5.

DSP007 написал : А риск пучнения под плитой может быть резко снижен устройством утепленной отмостки на метр в стороны. Или обвалкой из непучнящегося при промерзании материала с невысокой теплопроводностью в сухом состоянии, того же песка. Да и вообще- монолиту пучнение пофигу, вот если просто плиты на землю накидать- тогда другое дело.

В том, то и дело, чтобы монолиту было все пофигу в него нужно вложить в 5-7 раз больше денег. По вашему - это единственно правильный и всегда оправданый выбор?

DSP007 написал : Ну не бред ли в этом случае столбики ?! Загонять бетон под землю чтобы вместо слабосжимаемого твердого сухого песка попасть в полужидкую ползущую водонасыщенную глину....

Высказывания не подкрепленные доказательной базой воспринимаються как голословные утверждения :(

DSP007 написал : Такая же. Вот только есть один мааленький нюанс. Песок вчера высыпанный из самосвала не совсем то, что песок миллион лет назад принесенный рекой. И несущая способность у него- как у детского кулича...

Такая же как у суглинка или такая же как у песка? Указанный нюанс очень убедителен, но к сожалению в данном случае не актуален, т. к. у меня весь верхний слой песка насыпной и возраст ему 20 лет.

Атос, а Вы сделайте так: Попробуйте пробурить 1-у скважину и потыкайте туда шестом (можно постучать по нему кувалдой) - увидете насколько там крепко. У нас, например, не рискуют размещать нагрузки, на частный дом более 1кг\см2. Даже если глина не долбиться ломом. Ведь если её насытить водой, то она превращается в грязь.

Атос написал : Одно знание заменяет тысячу мнений: Зима 1986-87 - я в эту зиму в Тамбовской армейской учебке не только каждый день - каждый час и каждый градус отслеживал. В Ростове большая половина зимы: ниже -30, в Тамбове больше месяца ниже -40
Зима 2005-06 в Ростове: почти три месяца до -30/5.

Тамбов значительно севернее ! И значительно дальше от незамерзающего Черного моря. Опять же, минус 30 всю зиму без передыху ( как в Иркутске), или пришел арктический антициклон- все замерзло , через три дня пришел атлантический антициклон -все обратно растаяло .

Атос написал : Цитата: Сообщение от DSP007 А риск пучнения под плитой может быть резко снижен устройством утепленной отмостки на метр в стороны. Или обвалкой из непучнящегося при промерзании материала с невысокой теплопроводностью в сухом состоянии, того же песка. Да и вообще- монолиту пучнение пофигу, вот если просто плиты на землю накидать- тогда другое дело.

В том, то и дело, чтобы монолиту было все пофигу в него нужно вложить в 5-7 раз больше денег. По вашему - это единственно правильный и всегда оправданый выбор?

Не всегда правильный и не всегда оправданный. Например для меня выгоднее оказалось делать полуподвальный этаж под всей новой дачей, потому что грунт песок и до воды копать и копать. А где нибудь в торфяном болоте не спасет и монолитная плита- только забивать сваи до маточных пород на несколько метров. Но у Вас не песчаная гора , и не торфяное болото ! ИМХО- окупит себя.

Атос написал : Цитата: Сообщение от DSP007 Ну не бред ли в этом случае столбики ?! Загонять бетон под землю чтобы вместо слабосжимаемого твердого сухого песка попасть в полужидкую ползущую водонасыщенную глину....

Высказывания не подкрепленные доказательной базой воспринимаются как голословные утверждения

Да пожалуйста- на чем традиционно кончается первое собрание на дачных участках?! Вопросом кто будет выправлять покосившийся забор у пруда . Хотя насосная станция на металлической сварной раме стоит уже 30 лет на одном месте. Практически у всех у пруда кирпичные столбики и деревянные сваи вывернуло еще в первую зиму, а обычные фундаменты из кирпича покололо .После чего все стали делать себе или чистые деревянные сваи метров на пять глубиной или поверхностные бетонные плиты. И стоят на них уже сорок лет. А у нас старая дача стояла ( и стоит, но теперь не у нас) на деревянных столбах метра на три в землю вбитых ( потому что гора) . А вот кирпичный мелкозаглубленный ( на полметра) цоколь лопался неоднокоратно (хоть и не сильно). Жаль, что по нынешним временам предложение посетить в качестве экскурсии с/т Родник Солнечногорского района Московской области может быть воспринято как издевательство.

Атос написал : Цитата: Сообщение от DSP007 Такая же. Вот только есть один мааленький нюанс. Песок вчера высыпанный из самосвала не совсем то, что песок миллион лет назад принесенный рекой. И несущая способность у него- как у детского кулича...

Такая же как у суглинка или такая же как у песка? Указанный нюанс очень убедителен, но к сожалению в данном случае не актуален, т. к. у меня весь верхний слой песка насыпной и возраст ему 20 лет.

1) Если стобик попадет в суглинок- как у суглинка ( или не дойдет до него пару дециметров). Если попадет в песок, не дойдя до суглинка полметра- то как у песка. Вполне возможно окажется что часть столбиков будет ворочить,часть будут стоять спокойно. Это хуже всего.

2) Но и 20 лет- это не 20 дней! Песок уже утрамбовался, промылся от глины, несколько десятков раз замерз и отмерз. А как утрамбовать свежевываленный песок, чтобы он держал столб и не вымывался- аллах ведает! Его даже катком не укатаешь...