Все начинается с фундамента

Атос написал : Создается впечатление, что вы не знакомы с ТИСЭ - там этот вопрос решается просто и надежно: сначала бурится вертикальная скважины глубиноq на 10 - 15 см ниже расчетной глубины промерзания грунта. затем в нижней части скважины выполняется расширение. После установки арматуры и заполнения нижней части скважины бетоном, в цилиндрическую часть скважины вставляют толевую рубашку. После окончательного заполнения скважины бетоном образуется столб, воспринимающий нагрузку от 5 до 10 тонн. Такой столб не вытащить никакими морозами. На один столб, заложенный на глубину 1,5 м, требуется около 0,12 куб.м бетона. Завершается выполнение столбчато-ленточного фундамента созданием ленты - ростверка, отлитого из бетона в обычной дощатой опалубке. Лента-ростверк армируется и располагается над землей с зазором в 10 - 15 см, необходимым для компенсации пучинистых явлений. Все просто - ни взрывать ни и забивать ни чего не нужно. Ваш забор тоже так был защищен?

1) Забор был защищен не сильно хуже - поначалу деревянные столбы были вбиты в землю на пару метров. По мере их подгнивания они заменялись асбоцементными или металлическими трубами (диаметром свыше 100 мм), ставившимися в выкопанные ямы и заливавшимися в них бетоном. Там где воды рядом нет( на горе) - все ОК. Там где вода рядом- не столбы, а творчество алконавтов!

2) А насколько широко указанное расширение ?

3) А столбы не только пучнением выдергивает. Те столбы что заваливались не пучнением видать выпирает. Или не только пучнением .А еще и тем что под ними идет подземный сток в пруд. Типа столб подмывается.

4) А ежели на столбик идет 0.12 кубика бетона, тогда в чем счастье? В вышеприведенном расчете расход бетона на 24 столба в этом случае составит уже не кубометр, а три. А ежели грунт сложный , а дом тяжелый- придется ставить не через 2 , а через 1 метр, причем и под перекрестными балками- тогда расход будет уже не 3 куба, а все 10 !

Атос написал : Можете пояснить причины? Если от сил пучения столбики защищены одинаково. Сверху они закреплены тоже одинаково... Остается разница в просадке грунта? Метр песка над суглинком, прижатый сверху весом дома, не спасет?

Дык как же он будет прижат домом по технологии ТИСЭ ?!
Прижать его может только плита, причем не просто плита, а с выступом типа конуса по краю сантиметров на десять вниз- чтобы поверхностному слою ползти было некуда.

УПС- плита 100 м2 х 100 мм тогда 10 кубов. 100 м2 на 150 мм ( естественно)= уже 15 кубов- еще+25 тыщ+ 2 тыщи за доставку. Но все равно разница в цене материалов и работы между плитой и ТИСЭ для такого дома будет отнюдь не в 90000-100000 рублей

По мне этот спор непонятен. Заведомо надежный (стандартный: лента, плита) фундамент составляет не более 5%-10% от стоимости дома. Имеет ли смысл экономить на том без чего остальные 95% стоимости могут просто "вылететь в трубу"?

Атос написал : Поясните в чем выигрышь по функциональности? Тех. этаж я уже рассмотрел. Что еще?

Еще в быстроте изготовления относительно ростверка на столбах .

Смотрите сами- Ростверк- делаются дыры буром ( 24 штуки), укрепляются толем. Вяжутся или свариваются 24 ( или сколько там надо) арматурины столба . Пригоняется миксер- дыры заливаются наполовину или целиком ( чтоб не поплыли после дождечка). Вручную, потому что надо избежать зависания смеси. Или ставится бетономешалка- хрен редьки не слаще. После этого вяжется или приваривается к столбам арматура ростверка, ставится опалубка, вручную засыпается на 15 см песком, после чего пригоняется миксер и она заливается бетоном до конца. По прошествии 14 дней опалубка снимается и начинается самая интересная стадия- выкалупывание песка из под ростверка ! А потом еще не менее интересная часть- настилка пола. Хорошо если он из досок, а если из ж/б плит весом в тонну?!

С плитой значительно быстрее. Участок выравнивается по уровню и по возможности утрамбовывается. Огрехи порядка 2 -3 см в выравнивании роли не играют. Настилается гидроизоляция ( тот же полиэтилен). Вяжется арматура ( вязать ее в этом случае будет несколько проще так как допуски больше) Ставится первый ярус опалубки( условно говоря горбылина на кольях, вяжется арматура нижней части плиты. В течение одного дня пригоняются три миксера, они вываливают бетон по контуру и бетон разгребается ровным слоем. Желательно выбрать холодный день, иначе бетон схватится пулей. Поэтому на этот этап надо собрать максимум людей. После чего на следующий день ставится второй слой опалубки( для образования чашки и перекрестных балок), пригоняется четвертый миксер и все заливается. На следующий день уже можно начинать потихоньку выкладывать цоколь.

Еще одно преимущество - то что де факто получится уже готовое основание под очень массивные элементы конструкции, типа русской печки или камина.

Атос написал : С этим согласен, но как на практике определить эти 1кг\см2. Не уж-то без геологии не обойтись?

Геологию Вы увидете сами, пробурив дыру чуть поглубже.
А расчитывается так: Весь вес будущего дома \ на площадь опоры =
Точнее площадь опоры должна быть не менне веса дома.

Атос написал : Сообщение от Игорь СПб Если Вы его взлыхлите, он станет более подвижный и его уже также как был - не утрамбуешь.

Рыхлить совсем не хочу. А сверление отверстий считается рыхлением?

Так это я про Ваш песок и писал, он уже взрыхлённый, но ещё не утрамбованный. Виброкаток поможет.

Атос написал : итоговая разница составит не менее 100000р.

Да, понимаю, щас барыги оборзели - цемент очень дорог. Но даже если разница будет такая, всё равно оно того стоит, поверьте.

Атос написал : Результаты уже есть: первоначальный план уже изменен: первый этаж стал полностью техническим, площадь застройки уменьшилась - растем вверх. Все стопорит неопределенность с несущей способностью грунта

Это правильно. Лучше небольшой, но надёжный фундамент, скажем 9х12+технический этаж+2 этажа вверх.

У меня например в подвале: гараж, баня, погреб, котельная, мастерская, туалет, душ, лестница. Больше ни каких построек, на участке нет и не нужно.

DSP007 написал : Настилается гидроизоляция ( тот же полиэтилен). Вяжется арматура ( вязать ее в этом случае будет несколько проше так как допуски больше)

Здесь стандартная ошибка - забыли промежуточный этап - по верху гидроизоляции вручную делается тощая стяжка, чтоб при работе с арматурой не рвать гидроизоляцию.

DSP007 написал : А то как же! Вдруг у Вас на участке кто то бросил дюжину ФБС-ок ! Вдруг рядом с Вами свалка металлургического комбината куда вывозят немерено металла и шлака , или просто городская свалка где лежит немерено кроватных пружин- очень неплохой материал для арматуры [ если правильно его использовать- то есть не просто кидать абы как, а привязывать между прутьями, для заполнения трехмерного каркаса плит металлом]. Вдруг рядом с вами лесопилка ( где можно практически на халяву приобрести горбыль для опалубки и опилки для утеплителя. Или маслобойный комбинат- подсолнечные шкурки с цементом Сореля говорят неплохо рулят для этих же целей. Или даже просто песчаный карьер. Одно дело у Вас Лексус, а Газель- совершенно другое дело. Или скажем знакомый крановщик, всегда радый помочь другу.

Ставка на халяву? Увы - это время прошло.

DSP007 написал : Или наоборот - хреновый вариант для строительства . В радиусе 100 км не сыскать ни человека ни зверя ни дороги, ни колеи, ни провода , ни гвоздя, ни еды, ни бетона ,ни цемента ,ни дощечки , ни палочки. Один песок , глина да вода.

Сейчас сыскать можно все: любые прихоти - продолжение все знают.

DSP007 написал : 1) Забор был защищен не сильно хуже - поначалу деревянные столбы были вбиты в землю на пару метров. По мере их подгнивания они заменялись асбоцементными или металлическими трубами (диаметром свыше 100 мм), ставившимися в выкопанные ямы и заливавшимися в них бетоном. Там где воды рядом нет( на горе) - все ОК. Там где вода рядом- не столбы, а творчество алконавтов!

ИМХО защиты вообще не было: Снизу столбы ничего не удерживало вот силы пучения их и выдавливали. Сверху они также не были закреплены - препятствий для раскачки нет. Вертикальная нагрузка также отсутствовала - такие столбы беззащитны перед пучением.

DSP007 написал : 2) А насколько широко указанное расширение?

Диаметр 50-60 см.

DSP007 написал : 3) А столбы не только пучнением выдергивает. Те столбы что заваливались не пучнением видать выпирает. Или не только пучнением .А еще и тем что под ними идет подземный сток в пруд. Типа столб подмывается.

Вот поэтому и важен комплексный подход - с учетом всех сил и вариантов - нельзя учитывать одни силы и игнорировать другие. Все знают - чтобы фундамент стоял, его мало защитить от пучения - нужно еще от грунтовых и других вод обезопасить - для этого ведь дренажи делают не так ли?

DSP007 написал : 4) А ежели на столбик идет 0.12 кубика бетона, тогда в чем счастье? В вышеприведенном расчете расход бетона на 24 столба в этом случае составит уже не кубометр, а три. А ежели грунт сложный, а дом тяжелый - придется ставить не через 2 , а через 1 метр, причем и под перекрестными балками- тогда расход будет уже не 3 куба, а все 10 !

Не имею возможности вести разговор с цифрами в руках. Сейчас нет времени считать – сделаю позже. Но сразу могу сказать - ваши расчеты не точны.

DSP007 написал : Дык как же он будет прижат домом по технологии ТИСЭ ?!
Прижать его может только плита, причем не просто плита, а с выступом типа конуса по краю сантиметров на десять вниз- чтобы поверхностному слою ползти было некуда.

По вашему столбики вес дома на грунт не передают? А о чем же тогда пишут в описаниях столбчатых фундаментов: Столбчатые фундаменты имеют еще одно положительное качество, которое заключается в том, что грунты основания под отдельно стоящими опорами работают лучше, чем под сплошными ленточными, вследствие чего и осадка под ними при равных давлениях на грунт значительно меньше, чем у ленточных. Снижение величины осадки дает возможность соответственно повысить давление на грунт на 20-25% и, следовательно, уменьшить общую площадь фундамента.??? Спасибо еще раз за ссылку.

DSP007 написал : УПС- плита 100 м2 х 100 мм тогда 10 кубов. 100 м2 на 150 мм ( естественно)= уже 15 кубов- еще+25 тыщ+ 2 тыщи за доставку. Но все равно разница в цене материалов и работы между плитой и ТИСЭ для такого дома будет отнюдь не в 90000-100000 рублей

ИМХО - нужна работа над ошибками.

VinniePooh написал : По мне этот спор непонятен. Заведомо надежный (стандартный: лента, плита) фундамент составляет не более 5%-10% от стоимости дома. Имеет ли смысл экономить на том без чего остальные 95% стоимости могут просто "вылететь в трубу"?

Если под стоимостью дома имеется ввиду коробка, то в принципе - верно. Но только в том случае если есть желание вложить в нее миллионы: Если 5% --- 100-150 000 руб. То 100% --- 2-3 000 000 руб.

Мне больше по душе такое соотношение для фундамента и коробки:

5% - 50 000 руб. 100% - 1 000 000 руб.

Атос написал : Сообщение от DSP007 1) Забор был защищен не сильно хуже - поначалу деревянные столбы были вбиты в землю на пару метров. По мере их подгнивания они заменялись асбоцементными или металлическими трубами (диаметром свыше 100 мм), ставившимися в выкопанные ямы и заливавшимися в них бетоном. Там где воды рядом нет( на горе) - все ОК. Там где вода рядом- не столбы, а творчество алконавтов!

ИМХО защиты вообще не было: Снизу столбы ничего не удерживало вот силы пучения их и выдавливали. Сверху они также не были закреплены - препятствий для раскачки нет. Вертикальная нагрузка также отсутствовала - такие столбы беззащитны перед пучением.

Ну ежели не считать четверти куба бетона в полтора метрах под землей. Кстати столбы въездных ворот стоят очень надежно ( хотя и у ручъя) , но, по рассказам очевидцев, ( меня тогда и в помине не было) их вкапывали всем миром на хрен знает сколько метров, и на них пошел бетоновоз бетона. Каких трудностей стоил бетоновоз по советским временам- можете представить.

Атос написал : Сообщение от DSP007 2) А насколько широко указанное расширение? Диаметр 50-60 см.

Недешовое удовольствие. И трудности с заливкой.

Атос написал : Сообщение от DSP007 3) А столбы не только пучнением выдергивает. Те столбы что заваливались не пучнением видать выпирает. Или не только пучнением .А еще и тем что под ними идет подземный сток в пруд. Типа столб подмывается.

Вот поэтому и важен комплексный подход - с учетом всех сил и вариантов - нельзя учитывать одни силы и игнорировать другие. Все знают - чтобы фундамент стоял, его мало защитить от пучения - нужно еще от грунтовых и других вод обезопасить - для этого ведь дренажи делают не так ли?

Так , так. Но тут есть нюанс- монолитную поверхностную плиту намного проще обезопасить от грунтовых вод, чем подземный столбик. Сами понимаете- дренажи по участку могут обойтись дороже дома. Опять же- надо искать место, куда отвести воду. С другой стороны, может у Вас там значительный уклон- дренажи будут копеечные, а террасирование участка под плиту наоборот "станет в копейку".

Атос написал : Не имею возможности вести разговор с цифрами в руках. Сейчас нет времени считать – сделаю позже. Но сразу могу сказать - ваши расчеты не точны.

Возможно. Я не настаивал на их абсолютной точности . Это не расчет, а так , грубая прикидка.

Показывающая, что при определенных условиях, плита чашеобразной конструкции с точки зрения стоимости дома окажется выгоднее столбчатого фундамента.

Решать то все равно Вам, вы лучше знаете местные условия. Если участок имеет немеренную площадь ( например гектар), то вообще функциональнее одноэтажный дом + куча пристроек. Разумеется для такого дома плита, и даже ленточный фундамент окажутся баснословно дороги и по факту- нафиг не нужны.

Атос написал : По вашему столбики вес дома на грунт не передают? А о чем же тогда пишут в описаниях столбчатых фундаментов: Столбчатые фундаменты имеют еще одно положительное качество, которое заключается в том, что грунты основания под отдельно стоящими опорами работают лучше, чем под сплошными ленточными, вследствие чего и осадка под ними при равных давлениях на грунт значительно меньше, чем у ленточных. Снижение величины осадки дает возможность соответственно повысить давление на грунт на 20-25% и, следовательно, уменьшить общую площадь фундамента.??? Спасибо еще раз за ссылку.

Нет, тут какая-то ошибка в логике. Из под столба грунт может уплывать во все стороны,из под плиты конечно тоже, но относительные величины уплытия несоотносимы. Скорее всего первоначально был неверный перевод фразы типа "под столбчатым фундаметом грунт нагружен более сильно", или имелось в виду что типа если нагрузка на грунт находится на большой глубине, то , благодаря давлению вышележащих слоев грунта, степень уплывания грунта из под опоры будет меньше и опору можно нагрузить сильнее. Но ИМХО- какая нам польза с того ,что столб нагружается сильнее чем лента или плита? Земля то она все равно есть, и все равно занята домом.

Опять , же- на грунт, а у Вас- вчерашнее болото в пойме.

Атос написал : Если под стоимостью дома имеется ввиду коробка, то в принципе - верно. Но только в том случае если есть желание вложить в нее миллионы: Если 5% --- 100-150 000 руб. То 100% --- 2-3 000 000 руб.

Мне больше по душе такое соотношение для фундамента и коробки:

5% - 50 000 руб. 100% - 1 000 000 руб.

Представъте , мне тоже. После того как я счел, что для дачи будет достаточно жилой площади в 30 квадратных метров (если все чуланы , склады, котлы , ванны, водонакопители окажутся убранными в подвал) - сделанный ( но еще не доделанный)подземный цокольный этаж обошелся мне всего в 7 тысяч рублей в ценах 2000 -2001 года. Сил правда он поглотил у меня немерено, постройка растянулась аж на 2 с половиной года ( все своими ручками) и нервов тоже стоил немало ( когда котлован начал сыпаться). Но он обошелся мне дешевле чем моему знакомому хозблок меньшей площади. Который на его участке теперь стоит "ни пришей, ни пристебай" Надеюсь в этом году я наконец превращу его в то, что планировал, поставив твердотопливный котел. А то печка-буржуйка, стоящая вместо запланированной душевой кабины уже заманала.

DSP007 написал : Сообщение от Атос Поясните в чем выигрыш по функциональности? Тех. этаж я уже рассмотрел. Что еще?

Сообщение от DSP007Еще в быстроте изготовления относительно ростверка на столбах.

По-вашему быстрота - это один из компонентов функциональности? Извините, но получается как в поговорке: я ему про Фому - он мне про Ерему :( Насчет времени спору нет - столбики дольше, но я изначально определял приоритетность стоимости над временем. По мне так гораздо важнее уложиться в 1 000 000 руб. за пол года, чем успеть освоить 2 000 000 руб. за три месяца. Вы меня не с кем не путаете? Был бы у меня лишний миллион – я бы здесь не сидел так долго.

DSP007 написал : Смотрите сами- Ростверк- делаются дыры буром ( 24 штуки), укрепляются толем. Вяжутся или свариваются 24 ( или сколько там надо) арматурины столба . Пригоняется миксер- дыры заливаются наполовину или целиком ( чтоб не поплыли после дождечка). Вручную, потому что надо избежать зависания смеси. Или ставится бетономешалка- хрен редьки не слаще. После этого вяжется или приваривается к столбам арматура ростверка, ставится опалубка, вручную засыпается на 15 см песком, после чего пригоняется миксер и она заливается бетоном до конца. По прошествии 14 дней опалубка снимается и начинается самая интересная стадия- выкалупывание песка из под ростверка ! А потом еще не менее интересная часть- настилка пола. Хорошо если он из досок, а если из ж/б плит весом в тонну?!

По вашему мнению, все как-то сложно, получается – может, поэтому и дорого? Перейдем от мнения к знанию: Три человека в спокойном режиме сверлят и сразу заливают столбики, используя бетономешалку и приготовленные заранее толь и арматуру. В среднем темпе: 0,5 часа – один столбик готов. 5 часов – 10 столбиков и т. д. Далее: арматура ростверка и арматура столбиков не соединяется – вместо этого завозится песок, высыпается между столбиками и после его распределения, на нем сооружается опалубка (чувствуете разницу), в нее кладется полиэтилен для сохранности досок. Вот теперь привозится один миксер бетона, который опять в спокойном режиме и заливается в опалубку. Почему в спокойном? Да потому, что залить ленту сечением 30х30см (а для каменного дома 30х20см) с 6-ю (3+3) прутами арматуры в ней проще, чем залить плиту с ее объемом и арматурным каркасом - раз думается в 10, а может быть и в 20 – вам наверняка виднее. После созревания бетона можно возводить стены. Снятие опалубки и уборку песка из-под ростверка (что вы там выколупывать собрались – простой песок?) можно оставить для заполнения непредвиденных перерывов в дальнейшей работе - главное до зимы успеть :) Деревянное перекрытие (зачем над подполом бетонное) сооружается естественно после выемки песка из-под внутренней ленты ростверка.

DSP007 написал : С плитой значительно быстрее. Участок выравнивается по уровню и по возможности утрамбовывается. Огрехи порядка 2 -3 см в выравнивании роли не играют. Настилается гидроизоляция (тот же полиэтилен). Вяжется арматура ( вязать ее в этом случае будет несколько проше так как допуски больше) Ставится первый ярус опалубки( условно говоря горбылина на кольях, вяжется арматура нижней части плиты. В течение одного дня пригоняются три миксера, они вываливают бетон по контуру и бетон разгребается ровным слоем. Желательно выбрать холодный день, иначе бетон схватится пулей. Поэтому на этот этап надо собрать максимум людей. После чего на следующий день ставится второй слой опалубки( для образования чашки и перекрестных балок), пригоняется четвертый миксер и все заливается. На следующий день уже можно начинать потихоньку выкладывать цоколь.

Да плита значительно интереснее: Сначала выравнивание и утрамбовка (небось, не вручную – уже интересно). Затем, наверное, все-таки делается хотя бы элементарный дренаж, не так ли? Затем гидроизоляция, и как заметил Аrr - по верху гидроизоляции вручную делается тощая стяжка, чтоб при работе с арматурой не рвать гидроизоляцию. Потом армо-каркас. Потом собирается ваш максимум людей, чтобы принять и уложить 3-4 миксера бетона. Потом еще опалубка для чаши. Потом еще с арматурой чаши нужно повозиться, не так ли? И, наконец, заливается чаша. Упс – это не конец. Плита то голая - нужен пол, а это тоже утепление + покрытие чернового пола.

А теперь сравните трудозатраты. К этому прибавьте сравнение материалоемкости (скажите, сколько нужно арматуры – я посчитаю). ИМХО по деньгам разница явно перевалит далеко за 100 000 руб. :(

DSP007 написал : Еще одно преимущество - то что де факто получится уже готовое основание под очень массивные элементы конструкции, типа русской печки или камина.

Да это конечно важно кому нужно - мне нет :o «а у нас в квартире газ, а у Вас?».:)
К стати этот вопрос решается элементарно – один доп. столбик + пару добавочных метров ростверка. ;)

DSP007 написал : Ну ежели не считать четверти куба бетона в полтора метрах под землей. Кстати столбы въездных ворот стоят очень надежно ( хотя и у ручъя) , но, по рассказам очевидцев, ( меня тогда и в помине не было) их вкапывали всем миром на хрен знает сколько метров, и на них пошел бетоновоз бетона. Каких трудностей стоил бетоновоз по советским временам- можете представить.

Если эти четверть куба просто заглублены ввиде столба на 1,5м - это сильно маловато против сил пучения. А вот со столбами ворот совсем другое дело. Кстати не сочтите за желание просто поспорить, но в советское время бетоновоз бетона мог для создателей ворот и совсем ничего не стоить.

DSP007 написал : Диаметр 50-60 см - Недешовое удовольствие. И трудности с заливкой.

Это удовольствие уже "сидит" в расчетном объеме столбика. И трудностей с заливкой видимо нет - ни одного упоминания в сотнях сообщений по этому фундаменту.

DSP007 написал : Цитата:Сообщение от Атос Сообщение от DSP007 3) А столбы не только пучнением выдергивает. Те столбы что заваливались не пучнением видать выпирает. Или не только пучнением .А еще и тем что под ними идет подземный сток в пруд. Типа столб подмывается.

Вот поэтому и важен комплексный подход - с учетом всех сил и вариантов - нельзя учитывать одни силы и игнорировать другие. Все знают - чтобы фундамент стоял, его мало защитить от пучения - нужно еще от грунтовых и других вод обезопасить - для этого ведь дренажи делают не так ли?

Так , так. Но тут есть нюанс- монолитную поверхностную плиту намного проще обезопасить от грунтовых вод, чем подземный столбик. Сами понимаете- дренажи по участку могут обойтись дороже дома. Опять же- надо искать место, куда отвести воду. С другой стороны, может у Вас там значительный уклон- дренажи будут копеечные, а террасирование участка под плиту наоборот "станет в копейку".

А сего нюанса-то видимо и нет - столбики то сами по себе в защите от воды не нуждаются - они и в воду спокойно заливаются (нужно только уплотнить хорошенько) и в ней спокойно стоят. Мосты через реки ведь на столбах стоят и ничего. А чтобы защитить ростверк от воды нужно просто верхушки столбиков толью изолировать. Так, что столбикам дренаж не нужен.

DSP007 написал : Возможно. Я не настаивал на их абсолютной точности . Это не расчет, а так , грубая прикидка. Показывающая, что при определенных условиях, плита чашеобразной конструкции с точки зрения стоимости дома окажется выгоднее столбчатого фундамента.

Об абсолютно точности речи нет, но ведь и при грубой прикидке плита - сильно дороже получается.

DSP007 написал : Решать то все равно Вам, вы лучше знаете местные условия. Если участок имеет немеренную площадь ( например гектар), то вообще функциональнее одноэтажный дом + куча пристроек. Разумеется для такого дома плита, и даже ленточный фундамент окажутся баснословно дороги и по факту- нафиг не нужны.

Увы, увы, участок - это стандартные 6 соток на ровном как стол песке...