Все начинается с фундамента

Атос написал : А вот с достаточностью площади опоры столбиков вопрос еще открыт - некому проверить

Можете проверить величину сопротивления своего грунта экспериментально: сделайте два пробных столбика в один уровень, поставьте над одним из них груженый камаз, поднимите его паровозным домкратом и измерьте осадку.

Атос написал : Под заглубленной частью понимается лента? Столбы то точно заглублены. Что понимается под агрессивностью воды, грунта? Насколько кретичны и актуальны эти показатели для котеджа на столбчатом фундаменте? Что имеется ввиду под "нейтрализовать другими способами"? Ну хоть с технологическими утечеками все ясно сразу - из жилого дома их непридвидется
Под посадками надеюсь Вы имели ввиду овощи и фрукты или это спец. термин? Что такое полная консолидация намывного грунта? Про указанную гидроизоляция от капилярки навеняка уже где-то писалось - подскажите где почитать.

Заглублённая часть - подвал, коммуникационный канал, технологический приямок, транспортный проход,ГО Агрессивность грунта, воды: Данные инженерных изысканий по агрессивности к основным строительным материалам: бетон,сталь,медь,свинец. Если есть возможность применять материалы устойчивые к агрессивности - то дренаж не нужен.
Овощи, фрукты + декоративные растения ценой в сотни тысяч рублей. По горизонтальной отсечной - это обычная классическая гидроизоляция под "0" здания в виде стеклогидроизола и др. Кладется ниже "0" и выше на 15-20 см планировочной поверхности. Консолидация - приближение к природной плотности.

Атос написал : А вот с достаточностью площади опоры столбиков вопрос еще открыт - некому проверить.

Сделайте такой эксперимент:

1. Поставте обычную табуретку, на ножки, на Ваш песок, и сядьте на неё. Вы увидете её устойчивость.
2. Переверните табуретку плоскостью вниз и сравните устойчивость.

Атос написал : А что до полов, то их дешевле по деревянным балкам сделать с утеплением. Да что там дерево - стандартные плиты положить - и проще и дешевле монолита.

1. деревянные балки
2. полы
3. утепление... наверно будет не дешевле. Да, и не надёжней
4. стандартные плиты положить, будет конечно проще, если они есть - причем халявные. Однако закрепить их к ростверкам, что-бы они имели такую-же жесткость как монолит - будет много дороже.

Если Вы читали соседнюю тему (помогите спасти дом), то там написано, что температура грунта, например у нас в Питере +7, в Челябинске +8, а у Вас, наверно, и поболее. А Вы намеренно собираетесь оторвать фундамент от тёплой земли и потом утеплять его полы? Где логика?

Согласен, что ТИСЭ подойдёт для постройки какого нибудь неотапливаемого скворечника или скажем для трансформаторной будки.
Это годиться только для крепкого основания - упор столбиков, и нужно только для пучинистых грунтов. Но строить из него дом 12х12 на зыбком песке, добурившись до ГВ... это согласитесь... более чем смело.

Еван написал : Заглублённая часть - подвал, коммуникационный канал, технологический приямок, транспортный проход,ГО Агрессивность грунта, воды: Данные инженерных изысканий по агрессивности к основным строительным материалам: бетон,сталь,медь,свинец. Если есть возможность применять материалы устойчивые к агрессивности - то дренаж не нужен.
Овощи, фрукты + декоративные растения ценой в сотни тысяч рублей. По горизонтальной отсечной - это обычная классическая гидроизоляция под "0" здания в виде стеклогидроизола и др. Кладется ниже "0" и выше на 15-20 см планировочной поверхности. Консолидация - приближение к природной плотности.

Еще раз спасибо за ответы - уже многое становиться понятнее, но увы не все – очень буду благодарен за разъяснения:

1. Заглублённая часть.
   • подвала не будет – УГВ не дозволяет – вопрос закрыт.
   • коммуникационный канал – что это?
   • технологический приямок – что это?
   • транспортный проход – что это?
   • ГО – что это?
2. Агрессивность грунта, воды – стоимость инженерных изысканий сильно отпугивает, поэтому очень хочется надеяться на то, что можно обойтись без них, применив вариант конструкции, не требующей дренажа. В связи с этим вопрос - какие материалы из реально применимых в индивидуальном строительстве обладают устойчивостью к агрессивности?
3. Декоративные растения ценой в сотни тысяч рублей не актуальны – вопрос закрыт.
4. Что представляет собой обычная классическая гидроизоляция под "0" здания в виде стеклогидроизола и др.? Что такое «0» и что такое планировочная поверхность?
5. Как долго происходит консолидация в пироге песок + суглинок? Правильно ли я понял Вас в том, что этот нюанс не важен для постройки? Прошу проявить снисхождение к моему дилетантизму – приходиться разбираться с нуля, но дело того стоит и требует.

Игорь СПб написал : Сделайте такой эксперимент:

1. Поставте обычную табуретку, на ножки, на Ваш песок, и сядьте на неё. Вы увидете её устойчивость.
2. Переверните табуретку плоскостью вниз и сравните устойчивость.

Игорь, и без Вашего примера понятно, что плитный фундамент намного устойчивее столбчатого - если бы вопрос заключался только в обеспечении устойчивости, то и не было бы давно сего вопроса. Но моя проблема шире – построить дом не переплачивая за избыточную надежность, материалы и т. д. Учитывая это условие, я вынужден искать золотую середину, а для этого разбираться в деталях. С этой точки зрения Ваш пример представляется недостаточно корректным – правильнее было бы начать с увеличения площади опор ножек табуретки за счет их расширения, с последующим опиранием этих ножек не на песок, а на суглинок находящийся под песком. Возможно, при таком раскладе на указанном табурете уже можно комфортно сидеть? Увы, увы, плита уже сама по себе – это дорогое удовольствие, да и что-то мне подсказывает, что защитить ее от грунтовых вод тоже не так-то просто… и не дешево.

Игорь СПб написал :

1. деревянные балки
2. полы
3. утепление... наверно будет не дешевле. Да, и не надёжней
4. стандартные плиты положить, будет конечно проще, если они есть - причем халявные. Однако закрепить их к ростверкам, что-бы они имели такую-же жесткость как монолит - будет много дороже.

Зачем перекрытию обычного дома обязательно иметь жесткость монолита? ИМХО устройство перекрытий с помощью балок или пустотных плит – более дешевое решение (даже если плиты не халявные) при достаточной для данной конструкции надежности. А полы, и их утепление и при монолите никуда не денутся – какая разница?

Игорь СПб написал : Если Вы читали соседнюю тему (помогите спасти дом), то там написано, что температура грунта, например у нас в Питере +7, в Челябинске +8, а у Вас наверно и поболее. А Вы намерянно собираетесь оторвать фундамент от тёплой земли и потом утеплять его полы? Где логика?

А логика в том, что отрыв ростверка от грунта еще не значит запуск под перекрытие мороза – утепление подпола по периметру на что? Плиту ведь тоже нужно утеплять по периметру для предотвращения неравномерности промерзания грунта под ней – под стенами и внутри дома, иначе ее придется усиливать на изгиб, а это дорогое удовольствие. Тему «помогите спасти дом» прочитал – аналогии не уловил :( Там совсем другая ситуация.

Игорь СПб написал : Согласен, что ТИСЭ подойдёт для постройки какого нибудь неотапливаемого скворечника или скажем для трансформаторной будки.

Вынужден с Вами не согласиться – по этой или подобной ей технологиям построено уже много отапливаемых домов и отрицательных отзывов я не нашел, а вот положительных – много.

Игорь СПб написал : Это годиться только для крепкого основания - упор столбиков, и нужно только для пучинистых грунтов. Но строить из него дом 12х12 на зыбком песке, добурившись до ГВ... это согласитесь... более чем смело.

Что мешает применять экономически более выгодный столбчатый фундамент на не пучиностом (или при невозможности точного определения пучинистости) грунте я не понял :net:
В связи с тем, что применение столбчатого фундамента позволит мне опираться не на песок, а на суглинок под ним, то у меня вопрос: как по Вашему суглинок под песком – это не достаточно крепкое основание для опоры на него столбов?

Игорь, я полностью солидарен с Вами в том, что монолит – это сила. Но ИМХО с точки зрения рационализма применение это силы не всегда оправдано в виду избыточности ее уровня. Вы же не ездите по городу на танке?

Атос написал : Но моя проблема шире – построить дом не переплачивая за избыточную надежность, материалы и т. д. Учитывая это условие, я вынужден искать золотую середину, а для этого разбираться в деталях.

Понятно Ваше желание: как можно больше сэкономить на фундаменте, что-бы потом обрушить всю свою финансовую мощь на возведение и утепление стен.
Однако вдумайтесть, есть ведь такие (приблизительные) цифры, это вообще-то для подвального фундамента в глине, но Вам тоже есть над чем подумать:

1. Фундамент должен стоить не менее 70% от всей цены коробки.
2. Тот, кто поначалу пытается сделать фундамент за 20% - вкладывает затем недостающие 50% в его ремонт и укрепление.

Есть ли у Вас какие нибудь подчёты?:

1. Сколько будет весить Ваш дом
2. Какова будет площадь опоры столбиков

У меня например дом весит 550т. и имеет нагрузку (по стенам) по 1кг\см2. При этом дно выложенно 16см. плитами (5 шт. 6х3.6м). Плиты лежат на: песок 10см + щебень 20см. Всё это было утрамбовано. Уложен качественный дренаж. Всё это на материковой глине.
Так вот, за первые 3 года он просел см на 5. При этом плиты пола прогнулись (между перегородками) см. на 2. Спрашиватся? какие столбики бы это выдержали?

Атос написал : Увы, увы, плита уже сама по себе – это дорогое удовольствие, да и что-то мне подсказывает, что защитить ее от грунтовых вод тоже не так-то просто… и не дешево.

По гидроизоляции: Сейчас грунтовые воды, даже в пик не доходят до поверхности на 0,5м. Плита будет стоять на сухом крупном песке. И никакога дренажа не нужно. Что-бы окончательно отсечь капилярку, можно для страховки, подсыпать см 10-15 щебня или гравия. А если Вы вставите столбики... Сможете ли Вы их как-то гидроизолировать от ГВ? Вряд-ли. Или сможете сделать какой-то работоспособный дренаж. Куда выводить? И сколько надо выкачивать, если кругом - море воды? Значит вода будет подниматься, (капилировать) по столбикам и распостраняться по всему фундаменту.
В итоге Вы получите все-проникающуюю сырость фундамента с такими побочными явлениями:

1. Плесень, вывести которую порой спасает только срубание пораженного бетона. Споры плесени негативно влияют на здоровье, дышащих этим воздухом людей.
2. Коррозию и отгнивание арматуры фундамента. Лет за 15-20 она сгниёт, и перестанет выполнять свою функцию. Фундамент попросту развалиться.

И дай бог, что к этому времени фундамент равномерно ляжет на брюхо. Если будут перекосы, то Вам придётся их устранять. Либо шахтёрским подкапыванием, либо подсыпанием песка, подливанием бетона.

Спрашивается зачем были нужны эти столбики? Сможете ли Вы их потом оттуда вытащить? Или они навсегда остануться у Вас в качестве бесполезного источника сырости?

Атос написал : Что мешает применять экономически более выгодный столбчатый фундамент на не пучиностом (или при невозможности точного определения пучинистости) грунте я не понял
В связи с тем, что применение столбчатого фундамента позволит мне опираться не на песок, а на суглинок под ним, то у меня вопрос: как по Вашему суглинок под песком – это не достаточно крепкое основание для опоры на него столбов?

Далее, насчет столбиков ТИСЭ: Приходилось ли Вам когда-нибудь копать целину, до незамерзающего слоя? Объясняю, Картина такая:

1. Верхний замерзающий слой земли - более рыхлый, потому, что он постоянно, ежегодно замораживается и размораживается водой, которая его рыхлит и не даёт ему как следует уплотнится. Это особенно заметно весной, когда вся оттаявшая земля - рыхлая и мягкая.
2. Следующий - незамерзающий слой. Он не замерзал многие тысячелетия, поэтому уплотнился, за счёт давления (в том числе и пучения) верхнего слоя. Так вот именно на этот слой ТИСЭ предлагает ставить свои столбики.

А Вы куда их хотите ставить? Уверенны ли Вы в плотности того слоя, на который собираетесь поставить опоры? Сможете ли Вы как-то утрамбовать грунт под столбиками? Есть-ли какая-то уверенность в одинаковой, равномерной усадке всех столбиков одновременно?

Также не случайно, я частенько упоминаю слово жесткость. Потому, что она должна быть в фундаменте и причём с неоднократным запасом.
Если пойдут трещины (например, от неравномерной усадки столбиков) Вы проклянёте всю свою экономичность, и будете переделывать всё по новой. Но это уже будет дороже.

Атос написал : Но ИМХО с точки зрения рационализма применение это силы не всегда оправдано в виду избыточности ее уровня. Вы же не ездите по городу на танке?

По городу на танке я не езжу. Для того что-бы нормально ездить нужна как минимум тачка за 20-30т.р. А если Вы ухитритесь купить тачку за 2-3т.р. , то для нормальной езды остальные деньги надо в неё вложить (шины, рулевые тяги и т.п.), что-бы хотя-бы не слетать с дороги.

Ну и наконец, хорошая пословица:
У нас всегда нехватает времени и денег, что бы сделать всё как следует. Но они всегда находяться, что-бы потом это переделать.

Так что Атос, столбики эти, хоть и с золотой медалью, но не про Вас. Подумайте лучше над теми фундаментами которые доказали свою надёжность тысячелетиями. С уважением. Игорь.

Атос написал : что это?

В рамках форума на всё ответить сложно. Найдите книги по промышленно-гражданскому строительству и инженерной подготовки территории под строительство. Коммуникационный канал - непроходной, проходной, полупроходной для укладки и эксплуатации инженерных сетей. Транспортный .. - для подземного перехода с объекта на объект ГО - бомбоубежище. Универсальных материалов не бывает. Планировочная - рельеф перед зданием, "0" здания - отметка "Чистого" пола т.е. плита без покрытия. А отсечная гидроизоляция укладывается под плиту перекрытия первого этажа.

А почему арматуру исключительно вяжут,это очень критично или фишка такая?

Игорь СПб написал : Понятно Ваше желание: как можно больше сэкономить на фундаменте, что-бы потом обрушить всю свою финансовую мощь на возведение и утепление стен.

Игорь, Вы опять не совсем правильно меня поняли. Я не пытаюсь экономить на фундаменте в пользу стен. Я за комплексный подход - без перекосов, именно поэтому я рассматриваю вопросы в целом и пытаюсь оптимизировать всю стройку.

Игорь СПб написал : Однако вдумайтесть, есть ведь такие (приблизительные) цифры, это вообще-то для подвального фундамента в глине, но Вам тоже есть над чем подумать:

1. Фундамент должен стоить не менее 70% от всей цены коробки.
2. Тот, кто поначалу пытается сделать фундамент за 20% - вкладывает затем недостающие 50% в его ремонт и укрепление. Есть ли у Вас какие нибудь подчёты?:

Фундамент 70% от коробки, не многовато ли будет? Откуда такие цифры – они, что универсальны для любых условий. Ох, не доверяю я обобщениям. ИМХО, например подвал в глине и столбчатый фундамент – две большие разницы. Даже если указанный подвал не на плите, а внутри ленты разница со столбчатым фундаментом будет – в разы. Вы мой пост 150 почитайте. Подсчеты у меня, конечно, есть, но пока только предварительные. Сейчас перепроверяю.

Игорь СПб написал : У меня например дом весит 550т. и имеет нагрузку (по стенам) по 1кг\см2. При этом дно выложенно 16см. плитами (5 шт. 6х3.6м). Плиты лежат на: песок 10см + щебень 20см. Всё это было утрамбовано. Уложен качественный дренаж. Всё это на материковой глине. Так вот, за первые 3 года он просел см на 5. При этом плиты пола прогнулись (между перегородками) см. на 2. Спрашиватся? какие столбики бы это выдержали?

На мой взгляд Ваша ситуация очень напоминает пример недостаточной жесткости плит на изгиб. И дренаж не помог, значит. Цитата: «Если дом установлен на плите, являющейся полом первого этажа, то грунт под ней не промерзает, особенно под средней частью дома. Из-за неравномерности промерзания разница в уровнях грунта под домом и вне дома порой достигает 10-15 см. Именно поэтому такой тип фундамента должен быть достаточно жестким на изгиб, что сопряжено с увеличением расходов материалов. Этот тип фундамента неприемлем для дома с большими габаритами в плановой проекции». Именно этот эффект и останавливает меня от выбора незаглубленного фундамента. Я уже думал положить монолитный ростверк прямо на подушку аналогичную Вашей, но страшновато. Да и сэкономить на столбиках не получиться – для компенсации описанного выше эффекта нужно будет устраивать вентилируемый подпол и соответственно тратиться на утепление полов.

Игорь СПб написал : Сейчас грунтовые воды, даже в пик не доходят до поверхности на 0,5м. Плита будет стоять на сухом крупном песке. И никакога дренажа не нужно. Что-бы окончательно отсечь капилярку, можно для страховки, подсыпать см 10-15 щебня или гравия.А если Вы вставите столбики... Сможете ли Вы их как-то гидроизолировать от ГВ? Вряд-ли.

Сейчас то не доходят,  но я видел однажды по молодости разлив «Тихого» Дона именно в этих местах – это стихия – красиво глаз не оторвать, но эта красота не дает мне забыть о том, что участок то у меня в пойме. Это конечно перестраховка, но как говориться береженого бог бережет. Дренажа для плиты может быть и не нужно, но для того чтобы обеспечить должный уровень жесткости плиты на изгиб, материала придется потратить очень не мало. ИМХО 16 см толщины при площади 144 кв. м – маловато будет  А вот столбики эти проблемы снимают, а гидроизолировать их дело техники – опоры мостов вообще всегда в воде стоят и ничего.

Игорь СПб написал : Или сможете сделать какой-то работоспособный дренаж. Куда выводить? И сколько надо выкачивать, если кругом - море воды? Значит вода будет подниматься, (капилировать) по столбикам и распостраняться по всему фундаменту.
В итоге Вы получите все-проникающуюю сырость фундамента с такими побочными явлениями:

1. Плесень, вывести которую порой спасает только срубание пораженного бетона. Споры плесени негативно влияют на здоровье, дышащих этим воздухом людей.
2. Коррозию и отгнивание арматуры фундамента. Лет за 15-20 она сгниёт, и перестанет выполнять свою функцию. Фундамент попросту развалиться. И дай бог, что к этому времени фундамент равномерно ляжет на брюхо. Если будут перекосы, то Вам придётся их устранять. Либо шахтёрским подкапыванием, либо подсыпанием песка, подливанием бетона.
   Спрашивается зачем были нужны эти столбики? Сможете ли Вы их потом оттуда вытащить? Или они навсегда останутся у Вас в качестве бесполезного источника сырости?

Как я уже отметил, для столбиков дренаж не нужен – Еван и Ник-ник убедили. А все описанные Вами ужасы с сыростью и плесенью легко пресекаются в зародыше – ростверк то столбиков изолирован.

Игорь СПб написал : Далее, насчет столбиков ТИСЭ: Приходилось ли Вам когда-нибудь копать целину, до незамерзающего слоя? Объясняю, Картина такая:

1. Верхний замерзающий слой земли - более рыхлый, потому, что он постоянно, ежегодно замораживается и размораживается водой, которая его рыхлит и не даёт ему как следует уплотнится. Это особенно заметно весной, когда вся оттаявшая земля - рыхлая и мягкая. 2. Следующий - незамерзающий слой. Он не замерзал многие тысячелетия, поэтому уплотнился, за счёт давления (в том числе и пучения) верхнего слоя. Так вот именно на этот слой ТИСЭ предлагает ставить свои столбики.
   А Вы куда их хотите ставить? Уверенны ли Вы в плотности того слоя, на который собираетесь поставить опоры? Сможете ли Вы как-то утрамбовать грунт под столбиками? Есть-ли какая-то уверенность в одинаковой, равномерной усадке всех столбиков одновременно?

Вот тут я с Вами солидарен, хотя эта ситуация типична для всех заглубленных фундаментов – уверенности в достаточности несущей способности грунта нет  Как ее определить пока не знаю – может быть Вы посоветуете.

Игорь СПб написал : Также не случайно, я частенько упоминаю слово жесткость. Потому, что она должна быть в фундаменте и причём с неоднократным запасом.
Если пойдут трещины (например, от неравномерной усадки столбиков) Вы проклянёте всю свою экономичность, и будете переделывать всё по новой. Но это уже будет дороже.

Да жесткость – это важно, именно поэтому я уделяю особое внимание монолитности ростверка (армирование рулит), да и вообще все больше уважение вызывает идея замонолитить стены в единое целое с фундаментом.

Игорь СПб написал : По городу на танке я не езжу. Для того что-бы нормально ездить нужна как минимум тачка за 20-30т.р. А если Вы ухитритесь купить тачку за 2-3т.р. , то для нормальной езды остальные деньги надо в неё вложить (шины, рулевые тяги и т.п.), что-бы хотя-бы не слетать с дороги.

ИМХО 20-30 т.р. хватит только на рывки между ремонтами,  какие уж тут 2-3 т.р. Но аналогия подобрана не корректно – нужно хотя бы валюту заменить. В том то и дело, что я предлагаю ограничиться ездой на авто за $20-30т., а вы упираете на то, что на джипе за $50-100т. устойчивее - что, кстати, совсем не так – видел я, как они переворачиваются на простом перекрестке – центр тяжести то высокий.

Игорь СПб написал : Так что Атос, столбики эти, хоть и с золотой медалью, но не про Вас. Подумайте лучше над теми фундаментами которые доказали свою надёжность тысячелетиями.

Я не силен в истории архитектуры, но разве столбы для фундамента придумали в 3-м тысячелетии?

Игорь СПб написал : Ну и наконец, хорошая пословица:
У нас всегда нехватает времени и денег, что бы сделать всё как следует. Но они всегда находяться, что-бы потом это переделать.

За пословицу спасибо! Да и вообще, спасибо за общение – одна голова хорошо, а две лучше! С уважением, Атос.

Еван написал : В рамках форума на всё ответить сложно. Найдите книги по промышленно-гражданскому строительству и инженерной подготовки территории под строительство. Коммуникационный канал - непроходной, проходной, полупроходной для укладки и эксплуатации инженерных сетей. Транспортный .. - для подземного перехода с объекта на объект ГО - бомбоубежище. Универсальных материалов не бывает. Планировочная - рельеф перед зданием, "0" здания - отметка "Чистого" пола т.е. плита без покрытия. А отсечная гидроизоляция укладывается под плиту перекрытия первого этажа.

Спасибо за пояснения и советы - термины понятны. Радует, что большинство не имеет отношения к индивидуальной застройке. Книги подбираю - может Вы подскажите автора?

Атос написал : Да жесткость – это важно, именно поэтому я уделяю особое внимание монолитности ростверка (армирование рулит), да и вообще все больше уважение вызывает идея замонолитить стены в единое целое с фундаментом.

Поддерживаю идею. Если есть какие-то ссылки, прошу поделится. Общая жесткость коробки возрастет. Жесткость эта может пригодится для выравнивания естественных деформаций почвы (то бишь как усиление фундамента, ростверка), а также для устройства монолитных перекрытий, в т.ч. кровельных. Вопрос в том чем утеплять стены. Как вариант многими нелюбимый газобетон. Основной недостаток газобетона - малая прочность, тут компенсируется высокой прочностью монолитной коробки стен. Можно и по другому утепляться.