Все начинается с фундамента

Игорь СПб написал : Монолитность роли не играет, арматура не играет?

Роли монолитности и арматуры очень важны - там где нужны. В узле сопряжения столбика и ростверка - нужды в монолитности и связи арматуры столба и ростверка нет.

DSP007 написал : Сообщение от Andre777 Обычно, то что устраивало нас, не устроит наших внуков, причем устареть может как небольшой компактный домик, устроенный под нужды определенной семьи (у меня) так и замок, с залами по 100м2 (на него отопление, уборка....., - разорение одно)

Не совсем так. Здание может не устроить конкретных внуков, с их конкретными семъями. Но скажем сельский дом из бревен как был хорош 100 лет назад, так и сейчас- отнюдь не худший вид жилья. С точки зрения комфорта могут не устраивать коммуникации к системам жизнеобеспечения, но как раз этот вопрос вполне решаемый.
Обращусь опять же к примеру дома предков. Построен он двести с лишним лет назад ( почти триста).

ИМХО ваш случай - исключение, а как извесно: исключения лишь подтверждают правила. Здесь уместна опора на статистику. Сколько старых (от 50 лет) домов устраивают нынешних хозяев? Ответ - минимум, иначе не сносились бы.

SergeyE написал : Не могу комментировать цифры, но вопрос: предположим столбы давят на грунт сильнее, чем он может выдержать - разве в этом случае грунт под столбами не уплотняется ? Может у ТИСЕ на это и идет расчет - столбы опускаются, но ростверк висит на достаточно большой высоте над землей - ну просядет немного и все.

Он не просядет немного, а треснет местами. Потому что при нагрузке неравномерной - а именно так получится, если несущая способность грунта примерно равна статической нагрузке , конструкция начнет тонуть одним опорами и вылезать противоположными по действием внешних даже небольших сил. сравнимо с перегруженной лодкой, чтоб перевернуть достаточно несильно нажать на борт иль потянуть вверх. Запас по несущей способности должен быть хотя бы двойной, уж не читал какой по снипам, но логика подсказывает что 2-3 раза будет неплохо. С учетом того что может грунт затапливать, в это время он становится мягче. Себе заливал фундамент шириной 80 см и высотой 80 см. Ленточный. Ха-ха. в виде 8-ки, под домик 6х6. Там не то что треснуть, даже осадки нету никакой по сравнению с плитами отмостки вокруг лежащими. Уже 3 год, а даже трещинок нету между плитами и фундаментом. А стал бы бурить под всякие мега-опоры - получил бы в результате что в одном углу она упирается в твердую глину, в другом чернозема-песка больше, в третьем на глубине 1.5 метра вообще вода стала собираться на следующие сутки... Так что технология "домика-сороконожки" годится где-нибудь на ровном месте с гарантировано одинаковыми свойствами. У знакомого участок дали на месте бывшего кирпичного завода, там роешь грунт верхний слой - через 40 см. начинается крошка и битые кирпичи-щебенка-всякая цементно-каменная смесь, и так на глубину метр с лишним еще:)) вот там построить домик-сороканожку было б неплохо, потому что весной участок заливает и вода стоит недели 3 глубиной 5-10 см. а тут на сваях - красота была б:)

SergeyE написал : Не могу комментировать цифры, но вопрос: предположим столбы давят на грунт сильнее, чем он может выдержать - разве в этом случае грунт под столбами не уплотняется ? Может у ТИСЕ на это и идет расчет - столбы опускаются, но ростверк висит на достаточно большой высоте над землей - ну просядет немного и все.

Вы абсолютно правы - об этом говорит и практика это подтверждает - см. отзывы.

Mishael761 написал : он не просядет немного, а треснет местами. потому что при нагрузке неравномерной - а именно так получится, если несущая спосоность грунта примерно равна статической нагрузке, конструкция начнет тонуть одним опорами и вылезать противоположными по действием внешних даже небольших сил. сравнимо с перегруженой лодкой, чтоб перевернуть достаточно несильно нажать на борт иль потянуть вверх. запас по несущей способности должен быть хотябы двойной, уж не читал какой по снипам, но логика подсказывает что 2-3 раза будет неплохо. с учетом того что может грунт затапливать, в это время он становится мягче

ИМХО вы путаете понятия, и от этого в ваших рассуждениях логика нарушена. Ситуация когда несущая способность грунта примерно равна статической нагрузке – это ситуация баланса - причин даже для проседания, а тем более для излома нет. SergeyE, кстати тоже описал ситуацию, в которой причин для перекоса нет. Треснуть, правильно изготовленный ростверк, как и любая рама, может только при критическом перекосе в горизонтальной плоскости, т. е. когда одни опоры теряют опору, а другие нет. Такое возможно только при грубых ошибках. Теперь про внешние силы - сил способных потянуть вверх ростверк, в реале нет. Увеличение давления сверху возможно – это снег на крыше. Но его вес учитывается при правильном расчете. И разумный запас тоже учитывается, но только РАЗУМНЫЙ!

Mishael761 написал : себе заливал фундамент шириной 80 см и высотой 80. ленточный. ха-ха. в виде 8-ки, под домик 6х6. там не то что треснуть, даже осадки нету никакой по сравнению с плитами отмостки вокруг лежащими. уже 3 год, а даже трещинок нету между плитами и фундаментом. а стал бы бурить по двсякие мега-опоры - получил бы в результате что в одном углу она упирается в твердую глину, в другом чернозема-песка больше, в третьем на глубине 1.5 метра вообще вода стала собиратсья на следующие сутки... так что технология "домика-сороконожки" годится гденибудь на ровном месте с гарантировано одинаковыми свойствами. у знакомого участок дали на месте бывшего кирпичного завода, там роешь грунт верхний слой - через 40 см начинается крошка и битые кирпичи-щебенка-всякая цементно-каменная смесь, и так на глубину метр с лишним еще) вот там построить домик-сороканожку былоб неплохо, потому что весной участок заливает и вода стоит недели 3 глубиной 5-10 см. а тут на сваях - красота былаб

Даже я улыбаюсь, читая о вашем фундаменте, представляю, реакцию профи. Mishael761, признайтесь, чем вы руководствовались, закапывая в свой фундамент 16 кубов бетона?

Атос написал : Вы опять все усложняете – отсюда и мысли о бреде. Деревянные перекрытия - для всех тех. и хоз. помещений кроме гаража. Зачем вообще в гараже перекрытия? И прыгать машине не нужно - ростверк под воротами обрывается, хотя мне ближе идея его опускания

Идея с обрывом ростверка, равно как с его опусканием мне СИЛЬНО НЕ НРАВИТСЯ ! Обрыв- это разрыв, да и утоньщение -"слабое звено". Единственно если делать ростверк на первом этаже контуром буквы П , то есть въезд для машины под дом прямо по грунту, а уже гараж обводится ростверком по периметру. ИМХО- далеко не так плохо, особенно если машина выше человеческого роста- тентованный УАЗ-ик например.

Атос написал : Утеплять пол тех. этажа? Зачем это нужно? Ну разве, что под баней ИМХО от сквозняков защититься – много усилий не нужно – достаточно обеспечить герметичность.

Ну как сказать... не только под баней. Попробуйте часа два простоять в мастерской - неотапливаемом гараже даже при минус пяти снаружи и плюс десяти внутри А еще хлеще- пол плюс десять, воздух под потолком- плюс двадцать пять), даже в теплой одежде. Мне лично такое не в кайф....

Атос написал : Ваши утверждения похожи на рекламу - доводы не обоснованы и потому не убедительны

А Ваши утверждения таки просто оскорбительны... :applause: :D :applause:
1) Я деньги имею не на строительстве , а на лекарствах. :) Причем не на рекламе, а на контроле.:nо:
2) Я же не нанимаюсь к Вам дом строить. ;) Мне в принципе безразлично, как Вы его сделаете , во сколько он обойдется и сколько и как простоит.:confused:

Думаю и для меня, и для остальных присутствующих ( кроме Вас естественно))- Ваша задача чисто теоретическая. :cool: И интерес скорее спортивный - как бы я поступил, окажись на Вашем месте.:o

Атос написал : Даже я улыбаюсь, читая о вашем фундаменте, представляю, реакцию профи. Mishael761, признайтесь, чем вы руководствовались, закапывая в свой фундамент 16 кубов бетона?

Ну может ему их подарили на день рождения...

На самом деле - это надежно,добротно и вековечно, беда в том что тогда фундамент будет уже ни к чему. Пра пра правнукам сгодиться однако, когда нибудь... может быть....

Классный вопрос получился... нафига Хеопсу пирамида?

DSP007 написал : Идея с обрывом ростверка, равно как с его опусканием мне СИЛЬНО НЕ НРАВИТСЯ ! Обрыв- это разрыв, да и утоньщение -"слабое звено". Единственно если делать ростверк на первом этаже контуром буквы П , то есть въезд для машины под дом прямо по грунту, а уже гараж обводится ростверком по периметру. ИМХО- далеко не так плохо, особенно если машина выше человеческого роста- тентованный УАЗ-ик например.

Не уверен, что понял вас правильно - можете пояснить свою мысль? Под обрывом я понимаю отсутствие ленты ростверка под гаражными воротами.

DSP007 написал : А Ваши утверждения таки просто оскорбительны...

Высказывая свое мнение, я даю вам обратную связь, а не утверждение. Напрасно вы нее обижаетесь. Я напрмер всегда благодарен за подсказку моих слабых мест. Оскорбление - это другое.

Andre777 написал : Обычно, то что устраивало нас, не устроит наших внуков, причем устареть может как небольшой компактный домик, устроенный под нужды определенной семьи (у меня) так и замок, с залами по 100м2 (на него отопление, уборка....., - разорение одно)

Атос написал : Сколько старых (от 50 лет) домов устраивают нынешних хозяев? Ответ - минимум, иначе не сносились бы.

DSP007 написал : На самом деле - это надежно,добротно и вековечно, беда в том что тогда фундамент будет уже ни к чему. Пра пра правнукам сгодиться однако, когда нибудь... может быть....

Вы что, одним днём живёте? Или смотрите только на 2-3 года вперёд. Да если Вас, или Ваших внуков перестанут устраивать размеры, или ещё что то в этом доме - его всегда можно продать. И купить себе то, что подходит. Однако, нормально продать можно, лишь тот дом, в котором нет трещин. Попробуйте продать дом с трещинами? Не знаю, как Вы это видите, но я вижу (например у нас в городе) что нормальную ценность имеют дома царских времён, с надёжными фундаментами и без трещин. А хрущёвки например, уже сносятся. И не от морального устаревания, а от физического - выдохнулся\испарился\сгнил утеплитель-пенопласт внутри, проржавела арматура в плитах, неравномерная просадка фундаментов и т.п. Посмотрите какие частные дома стоят в Европе? И что-то они морально не устаревают. Какие у них фундаменты? явно не столбики.

Столбики были придуманы давно. Всё новое - хорошо забытое старое. Но они не выдерживали конкуренции с традиционными фундаментами по качеству. Поэтому те дома не дожили до наших дней.

Насчет опоры: не надо рассматривать поверхностную часть земли как нечто непоколебимо-прочное (кроме скалы, конечно). В ней всегда происходят какие-то процессы, просто на глаз их не видно. Дом может лопнуть и через 5, 10 лет. Когда уже всё будет построено. Поэтому Ваш фундамент должен быть готов к этому, своим запасом прочности. Вспомним как падала Пизанская башня более 800 лет. Пока не укрепили\усилили её фундамент.

Атос написал : ИМХО ваш случай - исключение, а как извесно: исключения лишь подтверждают правила. Здесь уместна опора на статистику. Сколько старых (от 50 лет) домов устраивают нынешних хозяев? Ответ - минимум, иначе не сносились бы.

Не согласен.
1) А много ли у Вас в Ростове уцелело домов старше 50 лет, например 80 летних ? Например в городе Клину уцелело ТРИ довоенных дома , в городе Солнечногорске- ОДИН . Это при том , что и Клин и Солнечногорск немцы захватывали ("с ходу"), а наши освобождали ( после непродолжительных боев) -ОДИН РАЗ.
А Ростов -на- Дону немцы захватывали ШТУРМОМ (!) ДВАЖДЫ, и наши ОБА раза освобождали "в ходе ожесточенных боев". 2) Ну и представьте себе жилой дом 60 летней давности... после ТАКОЙ войны. В лучшем случае барак , построенный пленными немцами. Это в лучшем ! А в худшем- собственноручно выкопанная землянка...

Да и 50 летние ... Чем Вас хрущеба не устраивает по большому счету? Крыша над головой есть, тепло есть ( печь топить не надо) , вода есть, свет есть, газ есть, телефон есть ! Да кухня маленькая, да санузел совмещенный, да нет мусоропровода.... но если реальная альтернатива -****....

Многие мои знакомые до сих пор жувут в хрущебах и их качеством довольны. По крайней мере отнюдь не стремятся переезжать из них в новые муниципальные квартиры где нибудь в Капотне или Южном Бутове. Да и пример моей бабушки- она всегда считала что обмен двухкомнатной квартиры в хрущебе + комнаты на Ленинградском шоссе в Химках на трехкомнатную квартиру большей площади ( вдобавок с лоджией, 10 метровой кухней и раздельными , а не совмещенными комнатами) на улице Лавочкина в тех же Химках был большой ошибкой ее младшей дочери. В ведомственной кирпичной хрущебе было всегда тепло, в панельной новостройке одна из комнат была просто ледяная- строители "забыли" заложить герметик в швы. Связь гражданских объектов в Химках никогда не блестала ( треск и т.д) , но если раньше можно было дозвониться из Москвы и в Москву, то теперь на линии постоянно "висели" какие-то нарики ( кабеля в новостройке видимо были постоянно сырые и сигнал "утекал" на соседние провода, а может АТС барахлила). Лоджия сразу превратилась в туалет для ризеншнауцера- он почему то решил что там самое место. Половые доски в хрущевке отлежали на своем месте тридцать лет и три года ( и я думаю лежат до сих пор), паркет в новостройке "вспух" через два года. Его переложили на гидроизоляцию и мастику , он потрескался ! Старая хрущевка стояла среди аллеи из лип- новостройка- посередь пустыря. Комары ( Бутаковский залив ) крысы и тараканы ( мусоропровод) в новостройке не переводились / и не перевелись/ , а в хрущебе были только муравьи- оди раз за три десятилетия. Если учесть что по Ленинградке проходят все маршруты автобусов из Химок на Москву, и даже 551 (851) полуэкспресс из Шереметьево ( график движения у него был- раз в семь (!)минут и не нарушался (!) даже кортежем Брежнева (!) и комфортабельные 437 и 440 междугородние экспрессы Клин- Москва и Солнечногорск-Москва имеют остановку на Бутаково ( почти под окнами), а по Лавочкина ходил только 27 ( раз в час) , рядом же по Маяковке только 3 и 343К *- картина была безрадостной. Особенно на фоне гадостности очередного хахаля дочери и абсолютно неадекватного поведения младшенького ( любимого ) внучка. Я и моя мать полностью разделяли бабушкино мнение. ВОТ ТАК.

Самым классным домом, где обитались мои родственники ( если не считать родового) было бывшее общежитие ВВС на Авиамоторной улице , построенное ЦИАМОМ в 1935 году. Это было длинное 5 этажное здание , окольцовывавшее двор . По тем временам это было совершенно шикарное здание ( да и по нынешним тоже) ! 60 % жилого фонда составляли отдельные квартиры (одна и двух комнатные -на 30-60 м2) ( остальное коммуналки не более чем на 3 семьи с аналогичными комнатами). Трехметровые потолки , мощные чугунные радиаторы парового отопления ( скрытые за панелями!) ,кухни по 10-15 квадратных метров с мусоропроводами (!), отдельные туалеты с унитазами ,биде(!) ( для света в туалет- окошечко из кухни) и в ваннах газовые колонки и двухметровые (!) ванны . Широченные подоконники, окна , которые НЕ НУЖНО заклеивать зимой (с НОРМАЛЬНЫМИ форточками, а не финиками). Стеновой шкаф в коридоре и Ледник в каждой кухне... Широкие ( шире чем в панельных домах) лестницы с небольшими ступеньками, въезд (!) в подъезд на уровне земли (!), в некоторых подъездах оборудованный пандусами , напротив дома на всю длину ( вдоль забора ЦИАМА ) кирпичный гараж для личного (в 1935 году!) автотранспорта. В коридоре каждой квартиры телефон ( причем качество связи- зашибенное - дозвон в любую точку Москвы без проблем , модем у соседей моей "пробабкотетки" постоянно держал скорость связи не ниже 30кбит/сек из 33,6 паспортных), радио и телевизионные антенны уникального качества ( приемники и телевизоры работали без помех). Толщина и прочность стен, ( шлакобетон в несъемной деревянной опалубке, наглухо заштукатуренный), перекрытий ( то же+ ж.б балки) и фундамента (железобетон) оказались таковы, что по рассказам , даже взорвавшаяся в 10 метрах немецкая 100 кг бомба не принесла его жителям абсолютно никакого ущерба, кроме выбитых окон ! В 70-х - 90-х , когда я бывал там дом уже был передан на баланс города и несколько сник без ремота . В мусоропроводе появились крысы, кое -где потрескалась штукатурка, в квартиры лез тополиный пух. Но чтобы протекли трубы канализации ( чугунина с освинцовкой), или внепланово отключили воду из-за протечки ?! Сейчас его уже снесли, жильцов расселили по другим районам Москвы. На его месте сейчас стоит "элитная" кирпичная 25 этажка. Ездил я в трамвае недавно по тем местам, слышал ругню жителей аналогичного "элитного" здания с Ухтомки ...

* Про которые был анекдот : Звонит Рейган Бушу Старшему " Джо, война ! Какой город нужно уничтожить первым? Химки ! Вау !, Вай? - т.е почему? Там много наших погибло - двое на станции отравились, остальных в трешке задавили !" . не сомневаюсь что и в Ростове были такие же анекдоты.

Да, еще одно замечание. Если в доме будут жить несколько поколений, не пожалейте 10 квадратных метро, сделайте отдельные комнаты и " запасные" входы и выходы ОТДЕЛЬНО для КАЖДОГО ПОКОЛЕНИЯ. Очень ТЯЖЕЛО жить людям РАЗНЫХ поколений, ЕЖЕСЕКУНДНО сталкиваясь...особенно старым людям.

Неверно что дом начинается не с фундамента. Впрочем неверно и то,что что дом начинается с проекта. ДОМ начинается с ЛЮДЕЙ !

Атос написал : Почему? Можете пояснить?

Во первых - дом не должен быть окнами в землю (низко). Легко - уклон подразумевает либо насыпь с низкой стороны для выравнивания (что чревато - таки искусственное дело - имхо не надежно), либо отрывка земли в глубь и выравнивание, что ведет за собой сразу доп расходы на подъем цоколя, и само собой - снова перекрытия (тут уж сам бог велел цокольный этаж делать) а это уже сумма ого-го....

Игорь СПб написал : Вы что, одним днём живёте? Или смотрите только на 2-3 года вперёд. Да если Вас, или Ваших внуков перестанут устраивать размеры, или ещё что то в этом доме - его всегда можно продать.

Ну, тут каждому свое, америкосы и все остальные что строят каркасники что тоже одним днем? (менталитет русских - надежно чтобы ппппвнукам хватило... а в наши дни, с дорогими стройматериалами - караул, и сам не поживешь и дети не достроят, а внуки уже скажут - нафига было глобальную стройку разворачивать?) Строить надо так, чтобы тебе хватило, а там разберутся без нас, кого куда, все-равно спасибо не скажут, а скажут так из под двух метров земли - не слышно... (или из дома престарелых:)...) все вышесказанное = ИМХО

Игорь СПб написал : Вы что, одним днём живёте? Или смотрите только на 2-3 года вперёд. Да если Вас, или Ваших внуков перестанут устраивать размеры, или ещё что то в этом доме - его всегда можно продать. И купить себе то, что подходит. Однако нормально продать можно, лишь тот дом, в котором нет трещин. Попробуйте продать дом с трещинами?
Незнаю, как Вы это видете, но я вижу (например у нас в городе) что нормальную ценность имеют дома царских времён, с надёжными фундаментами и без трещин. А хрущёвки например, уже сносятся. И не от морального устаревания, а от физического - выдохнулся\испарился\сгнил утеплитель-пенопласт внутри, проржавела арматура в плитах, неравномерная просадка фундаментов и т.п.

Вы бесспорно правы в заботе о будущем. Но скепсис то вызывает не этот принцип, а техника его реализации - точнее неоправданно высокий уровень расхода бетона для фундамента. ИМХО чем сложнее система, тем важнее для ее надежности правильное сочетание всех показателей конструкции, а не величина одного из них. Иными словами надежнее правильная конструкция, а не толстая.

Игорь СПб написал : Посмотрите какие частные дома стоят в Европе? И что-то они морально не устаревают. Какие у них фундаменты? явно не столбики.

В Европе то уж точно затраты умеют считать – уверен там никому в голову не придет строить дом 6х6 на фундаменте для башни.

Игорь СПб написал : Столбики были придуманы давно. Всё новое - хорошо забытое старое. Но они не выдерживали конкуренции с традиционными фундаментами по качеству. Поэтому те дома не дожили до наших дней.

Все познается в сравнении – приведите пример. Предложите обоснованную методику сравнения качества – вот тогда можно будет вести предметный разговор, а без этого - в споре практического смысла нет.

Игорь СПб написал : Насчет опоры: ненадо рассматривать поверхностную часть земли как нечто непоколебимо-прочное (кроме скалы, конечно).

А почему вы решили, что кто-то так думает?

Игорь СПб написал : В ней всегда происходят какие-то процессы, просто на глаз их не видно.

Спору нет.

Игорь СПб написал : Дом может лопнуть и через 5, 10 лет. Когда уже всё будет построено. Поэтому Ваш фундамент должен быть готов к этому, свом запасом прочности. Вспомним как падала Пизанская башня более 800 лет. Пока не укрепили\усилили её фундамент.

Еще раз повторюсь – уровень надежности системы зависит от правильности ее конструкции в целом намного больше, чем от величины одного из ее показателей. Никакая толщина фундамента не защитит здание на ненадежном грунте – ваш пример тому подтверждение.

Атос написал : Все познается в сравнении – приведите пример.

Примеров классических долгожителей-фундаментов МНОЖЕСТВО. А вот Вы приведите пример, где фундамент на таких столбиках простоял-бы 100 и более лет?

Атос написал : А почему вы решили, что кто-то так думает?

Потому-что они рискуют ставить дома на столбики, никак не связанные с ростверком.

Атос написал : Еще раз повторюсь – уровень надежности системы зависит от правильности ее конструкции в целом намного больше, чем от величины одного из ее показателей. Никакая толщина фундамента не защитит здание на ненадежном грунте – ваш пример тому подтверждение.

Защитит. И толщина, армирование, монолитность, гидроизоляция и площадь опоры. Вот ещё почитайте.