Все начинается с фундамента

Andre777 написал : во первых - дом не должен бытть окнами в землю (низко) Легко - уклон подразумевает либо насыпь с низкой стороны для выравнивания (что чревато - таки искуственное дело - имхо не надежно) либо отрывка земли в глубь и выравнивание, чтто ведет за собой сразу доп расходы на подъем цоколя, и сомо собой - снова перекрытия (тут уж сам бог велел цокольный этаж делать) а это уже сумма огого....

Про уклон – все понятно. Мне интересно пояснение этой мысли:

Andre777 написал : PS пл фундаменту - если бы участок был ровный то я бы на даный момент обратил внимание на монолитную плиту

Атос написал : Мне интересно пояснение этой мысли:

Это я про себя, так как цена столбчатого фундамента и монолитного перекрытия сверху меньше чем полной плиты, но гораздо быстрее и надежнее, залил и сразу пол готов, но, уже выше говорил ограничения, именно в моем случае...(у меня перепад на 9 м - 50 см)

DSP007 написал : Сообщение от Атос ИМХО ваш случай - исключение, а, как известно: исключения лишь подтверждают правила. Здесь уместна опора на статистику. Сколько старых (от 50 лет) домов устраивают нынешних хозяев? Ответ - минимум, иначе не сносились бы.

Не согласен.
1) А много ли у Вас в Ростове уцелело домов старше 50 лет, например 80 летних ? Например в городе Клину уцелело ТРИ довоенных дома , в городе Солнечногорске- ОДИН . Это при том , что и Клин и Солнечногорск немцы захватывали ("с ходу"), а наши освобождали ( после непродолжительных боев) -ОДИН РАЗ.
А Ростов -на- Дону немцы захватывали ШТУРМОМ (!) ДВАЖДЫ, и наши ОБА раза освобождали "в ходе ожесточенных боев". 2) Ну и представьте себе жилой дом 60 летней давности... после ТАКОЙ войны. В лучшем случае барак , построенный пленными немцами. Это в лучшем ! А в худшем- собственноручно выкопанная землянка...

Представлять мне ничего не нужно – достаточно вспомнить - информации для анализа соберется достаточно. 1) Война, конечно, сильно потрепала Ростов, но центру города повезло :) Если сейчас посчитать количество довоенных и дореволюционных домов – цифра будет трехзначной. Классических сталинок – гораздо меньше, но и их не мало. Еще есть немного домов, которые пленные немцы строили сразу после войны – и это не бараки, а 3-х этажки в центре горда – стоят у парка (как потом выяснилось над подземным озером (вода в подвалах почти всегда) - и не одной трещинки до сих пор), именно в таком доме я встретил приватизацию :a
Всем этим домам явно за 50, доброй половине за 80, а многим и за 100 (Ростов купеческий постарался). За последние 25 лет мне пришлось пожить в домах всех перечисленных типов. Плюс хрущевки (9-ти этажки не считаю) – своего жилья долго не было. Частных домов я тоже повидал не мало - в детстве (до 10 лет) я не вылезал с их стройплощадок – отец был строителем-самоучкой. В 60-70-е годы он в одиночку построил несколько десятков частных кирпичных домов в Ростовской области. Мастером он был хорошим - очередь из заказчиков была всегда. Себе дом он естественно построил сам – дом считался знатным - в нем я и вырос. Сейчас живу в многоквартирном доме, построенном в 19-м веке :o
Как видите опыт у меня обширный. И именно этот опыт позволяет мне говорить о том, что почти все перечисленные дома устарели морально – в их квартирах неудобно жить. Причины думаю перечислять не нужно. Частные дома не исключение. Исключения, конечно, есть - это редкие, хорошо продуманные и от того сбалансированные по конструкции и планировкам дома, но они, как я уже говорил – лишь подтверждают правила. Что касается описанных вами примеров - пример хрущевок имхо - не в тему: Единственным положительным потребительским качеством указанных хрущевок является их местоположение. Это большой плюс, но к обсуждаемому моральному устареванию конструктивных особенностей домов - отношения не имеет. Качество коммунального обслуживания, кривизна рук и добросовестность строителей, а также морально-нравственный уровень жильцов - также к конструктивным особенностям не относятся. А вот второй ваш пример (общежитие ВВС) - очень в тему. Продуманность планировок и конструкций этого дома – замедляет его моральное устаревание. Жаль только, что пример этого дома – это пример исключения подтверждающего правило :( И именно по этому вы и назвали его шикарным, не так ли? Вы все еще не согласны?

DSP007 написал : Если в доме будут жить несколько поколений, не пожалейте 10 квадратных метро, сделайте отдельные комнаты и " запасные" входы и выходы ОТДЕЛЬНО для КАЖДОГО ПОКОЛЕНИЯ. Очень ТЯЖЕЛО жить людям РАЗНЫХ поколений, ЕЖЕСЕКУНДНО сталкиваясь...особенно старым людям

С этим целиком и полностью согласен.

Игорь СПб, я себя знатоком не считаю, поэтому вопросы задаю, примеры и пояснения прошу. После вашего:

Игорь СПб написал : Столбики не выдерживали конкуренции с традиционными фундаментами по качеству.

Прошу:

Атос написал : Все познается в сравнении – приведите пример. Предложите обоснованную методику сравнения качества – вот тогда можно будет вести предметный разговор, а без этого - в споре практического смысла нет.

Вы отвечаете:

Игорь СПб написал : Примеров классических долгожителей-фундаментов МНОЖЕСТВО. А вот Вы приведите пример, где фундамент на таких столбиках простоял-бы 100 и более лет?

Вы, наверное, теннис любите? :applause: Это ведь я у вас пример просил! Или вы тоже не знаток? :eek:
Что-то мне подсказывает, что при сохранении современной динамики изменений в развитии городов, большинству частных домов построенных в черте города или вблизи от крупных городов и 50-ти лет не суждено прожить - поглотят их города. А еще ранее они устареют и потеряют свою потребительскую ценность из-за не соответствия современным требования по развитию прилегающей инфраструктуры. ИМХО - вряд ли стоит делать ставку на 100 лет. Кстати, вспомнилось: не уверен, что подойдет, но кажется Эрмитаж полностью деревянный или я не прав?

Атос написал : Сообщение от Атос уровень надежности системы зависит от правильности ее конструкции в целом намного больше, чем от величины одного из ее показателей. Никакая толщина фундамента не защитит здание на ненадежном грунте – ваш пример тому подтверждение.

Игорь СПб написал : Защитит. И толщина, армирование, монолитность, гидроизоляция и площадь опоры. вот ещё почитайте

В том то и дело, что кроме толщины нужно учитывать и армирование и монолитность и гидроизоляцию и площадь опоры и несущую способность грунта и вес дома и вес снега на крыше наконец, но не о д н у Т О Л Щ И Н У ! А при правильном расчете избыточная толщина-то и не нужна.

Andre777 написал : это я про себя, так как цена столбчатого фундамента и монолитного перекрытия сверху меньше чем полной плиты

А почему такой вопрос возник и какой смыл совмещать монолит плиту перекрытия и столбчатый фундамент? Я сейчас книгу Яковлева читаю - там как раз довольно убидительно обосновывается целесообразность использования перекрытия подпола именно деревом, а не бетоном. Может я что-то пропустил?

Атос написал : Даже я улыбаюсь, читая о вашем фундаменте, представляю, реакцию профи. Mishael761, признайтесь, чем вы руководствовались, закапывая в свой фундамент 16 кубов бетона?

Во-первых, такая ширина мне была удобна для дальнейшей кладки цоколя и стен:), а также в последствии пола. Пол опирается самостоятельно на столбики кирпичные, стоящие на этой же ленте фундамента. Толщина стены газосиликатной 30 см, цоколя 40. Оставшиеся 40 удобно пользовать для опоры пола, столбик меньше 40х40 делать не удобно:) Во-вторых - стоимость работ по заливке сильно не изменилась бы, разница только в кол-ве бетона. Заливалось из бетономешалки 130-литровой, в течение 2 дней. 2-мя правильными человеками.

В-третьих - если бы я оставил гору щебня за оградой на зиму - той же осенью половину бы растащили на ржавых тачках местные чебуреки, подправить кому-то забор-отсыпать стоянку-и т.п., а платить за перетаскивание на участок сумму сравнимую с стоимостью самой щебенки было жабно:)) потому скорректировал высоту и толщину фундамента:)

Кстати, есть как минимум еще один положительный момент, кроме избыточной прочности, в том что такая толщина-объем. при резком похолодании-потеплении эта платформа остывает-оттаивает в течение _недели_. Приезжал не раз зимой, заметил что вокруг фундамента снег оттаявший в виде канавки до отмостки , шириной 5-10 см. потому как за день солнцем нагревается вся конструкция до плюсовой температуры, а за ночь остыть не успевает.

Mishael761 написал : той ж осенью половину бы растащили на ржавых тачках местные чебуреки

:-) совесть это пережиток. Раньше утащили бы половину.Теперь утащат все! Был свидетелем того, как за 2,5-3 часа Камаз (10 кубов)щебня, сваленный на моей улице был растащен по дворам и частично засыпан в выбоинки на дороге. И все это сделали 4-5 уставших после работы людей, пришедших вечером домой...Утром бригадир дорожников голосил на всю округу...
Берегите себя.Бад

Атос написал : А почему такой вопрос возник и какой смыл совмещать монолит плиту перекрытия и столбчатый фундамент? Я сейчас книгу Яковлева читаю - там как раз довольно убидительно обосновывается целесообразность использования перекрытия подпола именно деревом, а не бетоном. Может я что-то пропустил?

Целесообразность дерева на цоколь? При всем уважении к Яковлеву - это бред, менять гнилые перекрытия через 30 лет, будучи уже старичком - увольте, и, если посчитать, грамотный монолит не так и дорог, мой случай, балка жб 300*100 мм через 1,2 метра (пролет 5 м) сверху плита 50-70 мм, затем ЭППС и в стяжке ТП или прямо на ЭППС настилаем читовой пол из ламината или подобных...

О П-образности ростверка под гараж. Гипсовые буквы со стенда "Ударкину соцтруда" видели? Положите ее на стол. Смотрим на дом сверху ! Ну вот, гипс буквы- это технический этаж, стол- грунт, а выемка- гараж. Ростверк -соответственно по контуру буквы. Иначе не выходит.

О каркасниках и менталитете. Так пиндосы долго не живут- 5-6 лет и сменил место жительства. :D Американцев не надо любить, но их инженерную мысль можно уважать. Каркасник как раз из этой серии. А высшее достижение- прицеп -трейлер. Прицепил к машине и увез на новое место жительства...все свое ношу с собой. И разбирать не надо- отвез на свалку и отдал бомжам.

О столбиках... Зданий на столбах на РУСИ не уцелело - уцелели здания на сваях. Например церковь в Кижах. Но двухметровый ж/б столбик и 10 метровая дубовая свая - немного разные рещи.

О городах. Москва- растет как бешенная. Но это МОСКВА.
А скажем у буржуев процесс роста городов вширь прошел- пригородные участки застроены "одноэтажной америкой" ( весьма недешевой) и цены на землю между центром и пригородом отличаются в разы , но не на порядки.... И цены на жилье тоже- загородный дом намного ДОРОЖЕ городской квартиры. Экономика сама поставила предел роста мегаполисов.

Andre777 написал : Целесообразность дерева на цоколь? при всем уважении к Яковлеву - это бред, менять гнилые перекрытия через 30 лет, будучи уже старичком - увольте,

Спорить не хочу, но мне кажется вы утрируете насчет лаг. Я сейчас ремонтирую полы у себя в квартире (выравниваю под ламинат), лаги как раз открыты. Они естественно деревянные (дерево обычное - не ценных пород), состояние у них вполне достойное - в замене не нуждаются. А ведь этим лагам уже второй век пошел :) Думается мне, что долговечность дерева зависит от правильных - обработки и соблюдения норм эксплуатации.

Andre777 написал : и, если посчиттать, грамотный монолит не так и дорог, мой случай, балка жб 300*100 мм через 1,2 метра (пролет 5 м) сверху плита 50-70 мм, затем ЭППС и в стяжке ТП или прямо на ЭППС настилаем читовой пол из ламината или подобных ....

Забросали терминами дилетанта :help
Если я правильно понял, то 300 - это высота балки, 100 - ее толщина, а 5м - ее длина? Плита сверху балки которая 50-70мм - это монолит? А что такое ЭППС и ТП?

ЭППС- экструдированный пенополистирол.

Атос написал : Целесообразность дерева на цоколь? при всем уважении к Яковлеву - это бред, менять гнилые перекрытия через 30 лет, будучи уже старичком - увольте,

Ну это как посмотреть. В старых каменных церквях балки полов и перекрытий стоят по пятьсот лет.
Правда положены они на негашеную известь ( не повторять, пожароопасно) и камень не бетон, и дерево далеко не свежеспиленная елка....

DSP007 написал : О П-образности ростверка под гараж. Гипсовые буквы со стенда "Ударкику соцтруда" видели? Положите ее на стол. Смотрим на дом сверху ! Ну вот, гипс буквы- это технический этаж, стол- грунт, а выемка- гараж. Ростверк -соответственно по контуру буквы. Иначе не выходит.

Я тоже так представляю. А отсуцтвие линии, которая отличает П от О - и есть разрыв ростверка под воротами гаража. Наварное если тех. этаж перекрыт нагруженными сверху жилым этажом Ж/Б плитами, то конструкция будет устойчивой и достаточно надежной.

DSP007 написал : О каркасниках и менталитете. Так пиндосы долго не живут- 5-6 лет и сменил место жительства.

Думаю, что это слишком сильное обобщение. Такое впечатление, что в Америке живут одни цыгане. :)
Во всех странах есть люди, ведущие разный образ жизни в отношении частоты смены места жительства. При этом прямой связи между частотой переездов жильцов и надежностью конструкций домов, в которых они живут, нет. Те - кто привык жить в замках, не станут жить в лачугах, даже если будут переезжать каждый год.

DSP007 написал : О столбиках... Зданий на столбах на РУСИ не уцелело - уцелели здания на сваях. Например церковь в Кижах. Но двухметровый ж/б столбик и 10 метровая дубовая свая - немного разные рещи.

Спецы говорят, что бетон набирает прочность более 100 лет. Думаете, дубовая свая способна простоять в фундаменте дольше ж/б столба? Свежо придание, но вериться с трудом :) Да и какая разница, если дому столько не нужно?

DSP007 написал : О городах. Москва- растет как бешенная. Но это МОСКВА. А скажем у буржуев процесс роста городов вширь прошел- пригородные участки застроены "одноэтажной америкой" ( весьма недешевой) и цены на землю между центром и пригородом отличаются в разы , но не на порядки.... И цены на жилье тоже- загородный дом намного ДОРОЖЕ городской квартиры. Экономика сама поставила предел роста мегаполисов.

Это у них процесс роста вширь прошел, а нам его еще только предстоит пережить. И Москва не исключение - все города растут. И если раньше процесс роста был за счет уплотнения в существующих границах городов, то теперь началось расширение. В Ростове уже прорабатывается программа объединения Ростова, Батайска, Новочеркасска и Азова. Скоро появиться "одноэтажная Россия" и процесс ее появления приведет к конкуренции по качеству не только конструкций домов, но и развитости территорий. Все будет по аналогии с автомобилями - раньше машин было мало, и люди были рады любому авто. Теперь пришел автобум - народ стал очень критично относиться к выбору "колес". Частота смены авто у большинства тоже нарастает, при этом замете, что при каждой смене машины большинство водителей старается пересесть на более совершенное авто - и по конструкции и по удобству... ИМХО динамика устаревания современных домов будет в будущем только нарастать. Какой смысл строить на века?

DSP007 написал : В старых каменных церквях балки полов и перекрытий стоят по пятьсот лет.

Вот и я о том же.

DSP007 написал : Правда положены они на негашеную известь ( не повторять, пожароопасно) и камень не бетон, и дерево далеко не свежеспиленная елка....

Думается, что для дублирования этих результатов, сегодня проблем нет - было бы желание. Что трудно защитить деревянную лагу сегодня так, чтобы она лет 50 прослужила?

Mishael761 написал : во-первых, такая ширина мне была удобна для дальнейшей кладки цоколя и стен, а также в последствии пола. Пол опирается самостоятельно на столбики кирпичные, стоящие на этой же ленте фундамента. толщина стены газосиликатной 30 см, цоколя 40. оставшиеся 40 удобно пользовать для опоры пола, столбик меньше 40х40 делать не удобно

ИМХО вам вполне хватило бы фундамента шириной 30 см. У вас дом то сколько весит?

Mishael761 написал : в вторых - стоимость работ по заливке сильно не изменилась бы, разница только в кол-ве бетона. заливалось из бетономешалки 130-литровой, в течение 2 дней. 2-мя правиьными человеками.

Если бетона было использовано в 2 раза меньше - то и стоимость работы (если руки не бесплатные) уменьшилась бы в двое.

Mishael761 написал : в третьих - еслиб я оставил гору щебня за оградой на зиму - той ж осенью половину бы растащили на ржавых тачках местные чебуреки, подправить кому-то забор-отсыпать стоянку-итп, а платить за перетаскиванеи на на участок сумму сравнимую с стоимостью самой щебенки было жабно) потому скорректировал высоту и толщину фундамента

А во сколько обошлось закопать эту щебенку в фундамент?

Mishael761 написал : кстати, есть как минимум еще один полжительынй момент, кроме зибыточной прочности, в том что такая толщина-объем. при резком похолодании-потеплении эта платформа остывает-оттаивает в течение _недели_. приезжал нераз зимой, заметил что вокруг фундамента снег оттаявший в виде канавки до отмостки , шириной 5-10 см. потому как за день солнцем нагревается вся конструкция до плюсовой температуры, а за ночь остыть не успевает.

Прямо тепловой аккумулятор :) А смысл?