Все начинается с фундамента

Атос написал : По вашему столбики вес дома на грунт не передают? А о чем же тогда пишут в описаниях столбчатых фундаментов: Столбчатые фундаменты имеют еще одно положительное качество, которое заключается в том, что грунты основания под отдельно стоящими опорами работают лучше, чем под сплошными ленточными, вследствие чего и осадка под ними при равных давлениях на грунт значительно меньше, чем у ленточных. Снижение величины осадки дает возможность соответственно повысить давление на грунт на 20-25% и, следовательно, уменьшить общую площадь фундамента.??? Спасибо еще раз за ссылку.

Нет, тут какая-то ошибка в логике. Из под столба грунт может уплывать во все стороны,из под плиты конечно тоже, но относительные величины уплытия несоотносимы. Скорее всего первоначально был неверный перевод фразы типа "под столбчатым фундаметом грунт нагружен более сильно", или имелось в виду что типа если нагрузка на грунт находится на большой глубине, то , благодаря давлению вышележащих слоев грунта, степень уплывания грунта из под опоры будет меньше и опору можно нагрузить сильнее. Но ИМХО- какая нам польза с того ,что столб нагружается сильнее чем лента или плита? Земля то она все равно есть, и все равно занята домом.

Опять , же- на грунт, а у Вас- вчерашнее болото в пойме.

Атос написал : Если под стоимостью дома имеется ввиду коробка, то в принципе - верно. Но только в том случае если есть желание вложить в нее миллионы: Если 5% --- 100-150 000 руб. То 100% --- 2-3 000 000 руб.

Мне больше по душе такое соотношение для фундамента и коробки:

5% - 50 000 руб. 100% - 1 000 000 руб.

Представъте , мне тоже. После того как я счел, что для дачи будет достаточно жилой площади в 30 квадратных метров (если все чуланы , склады, котлы , ванны, водонакопители окажутся убранными в подвал) - сделанный ( но еще не доделанный)подземный цокольный этаж обошелся мне всего в 7 тысяч рублей в ценах 2000 -2001 года. Сил правда он поглотил у меня немерено, постройка растянулась аж на 2 с половиной года ( все своими ручками) и нервов тоже стоил немало ( когда котлован начал сыпаться). Но он обошелся мне дешевле чем моему знакомому хозблок меньшей площади. Который на его участке теперь стоит "ни пришей, ни пристебай" Надеюсь в этом году я наконец превращу его в то, что планировал, поставив твердотопливный котел. А то печка-буржуйка, стоящая вместо запланированной душевой кабины уже заманала.

DSP007 написал : Сообщение от Атос Поясните в чем выигрыш по функциональности? Тех. этаж я уже рассмотрел. Что еще?

Сообщение от DSP007Еще в быстроте изготовления относительно ростверка на столбах.

По-вашему быстрота - это один из компонентов функциональности? Извините, но получается как в поговорке: я ему про Фому - он мне про Ерему :( Насчет времени спору нет - столбики дольше, но я изначально определял приоритетность стоимости над временем. По мне так гораздо важнее уложиться в 1 000 000 руб. за пол года, чем успеть освоить 2 000 000 руб. за три месяца. Вы меня не с кем не путаете? Был бы у меня лишний миллион – я бы здесь не сидел так долго.

DSP007 написал : Смотрите сами- Ростверк- делаются дыры буром ( 24 штуки), укрепляются толем. Вяжутся или свариваются 24 ( или сколько там надо) арматурины столба . Пригоняется миксер- дыры заливаются наполовину или целиком ( чтоб не поплыли после дождечка). Вручную, потому что надо избежать зависания смеси. Или ставится бетономешалка- хрен редьки не слаще. После этого вяжется или приваривается к столбам арматура ростверка, ставится опалубка, вручную засыпается на 15 см песком, после чего пригоняется миксер и она заливается бетоном до конца. По прошествии 14 дней опалубка снимается и начинается самая интересная стадия- выкалупывание песка из под ростверка ! А потом еще не менее интересная часть- настилка пола. Хорошо если он из досок, а если из ж/б плит весом в тонну?!

По вашему мнению, все как-то сложно, получается – может, поэтому и дорого? Перейдем от мнения к знанию: Три человека в спокойном режиме сверлят и сразу заливают столбики, используя бетономешалку и приготовленные заранее толь и арматуру. В среднем темпе: 0,5 часа – один столбик готов. 5 часов – 10 столбиков и т. д. Далее: арматура ростверка и арматура столбиков не соединяется – вместо этого завозится песок, высыпается между столбиками и после его распределения, на нем сооружается опалубка (чувствуете разницу), в нее кладется полиэтилен для сохранности досок. Вот теперь привозится один миксер бетона, который опять в спокойном режиме и заливается в опалубку. Почему в спокойном? Да потому, что залить ленту сечением 30х30см (а для каменного дома 30х20см) с 6-ю (3+3) прутами арматуры в ней проще, чем залить плиту с ее объемом и арматурным каркасом - раз думается в 10, а может быть и в 20 – вам наверняка виднее. После созревания бетона можно возводить стены. Снятие опалубки и уборку песка из-под ростверка (что вы там выколупывать собрались – простой песок?) можно оставить для заполнения непредвиденных перерывов в дальнейшей работе - главное до зимы успеть :) Деревянное перекрытие (зачем над подполом бетонное) сооружается естественно после выемки песка из-под внутренней ленты ростверка.

DSP007 написал : С плитой значительно быстрее. Участок выравнивается по уровню и по возможности утрамбовывается. Огрехи порядка 2 -3 см в выравнивании роли не играют. Настилается гидроизоляция (тот же полиэтилен). Вяжется арматура ( вязать ее в этом случае будет несколько проше так как допуски больше) Ставится первый ярус опалубки( условно говоря горбылина на кольях, вяжется арматура нижней части плиты. В течение одного дня пригоняются три миксера, они вываливают бетон по контуру и бетон разгребается ровным слоем. Желательно выбрать холодный день, иначе бетон схватится пулей. Поэтому на этот этап надо собрать максимум людей. После чего на следующий день ставится второй слой опалубки( для образования чашки и перекрестных балок), пригоняется четвертый миксер и все заливается. На следующий день уже можно начинать потихоньку выкладывать цоколь.

Да плита значительно интереснее: Сначала выравнивание и утрамбовка (небось, не вручную – уже интересно). Затем, наверное, все-таки делается хотя бы элементарный дренаж, не так ли? Затем гидроизоляция, и как заметил Аrr - по верху гидроизоляции вручную делается тощая стяжка, чтоб при работе с арматурой не рвать гидроизоляцию. Потом армо-каркас. Потом собирается ваш максимум людей, чтобы принять и уложить 3-4 миксера бетона. Потом еще опалубка для чаши. Потом еще с арматурой чаши нужно повозиться, не так ли? И, наконец, заливается чаша. Упс – это не конец. Плита то голая - нужен пол, а это тоже утепление + покрытие чернового пола.

А теперь сравните трудозатраты. К этому прибавьте сравнение материалоемкости (скажите, сколько нужно арматуры – я посчитаю). ИМХО по деньгам разница явно перевалит далеко за 100 000 руб. :(

DSP007 написал : Еще одно преимущество - то что де факто получится уже готовое основание под очень массивные элементы конструкции, типа русской печки или камина.

Да это конечно важно кому нужно - мне нет :o «а у нас в квартире газ, а у Вас?».:)
К стати этот вопрос решается элементарно – один доп. столбик + пару добавочных метров ростверка. ;)

DSP007 написал : Ну ежели не считать четверти куба бетона в полтора метрах под землей. Кстати столбы въездных ворот стоят очень надежно ( хотя и у ручъя) , но, по рассказам очевидцев, ( меня тогда и в помине не было) их вкапывали всем миром на хрен знает сколько метров, и на них пошел бетоновоз бетона. Каких трудностей стоил бетоновоз по советским временам- можете представить.

Если эти четверть куба просто заглублены ввиде столба на 1,5м - это сильно маловато против сил пучения. А вот со столбами ворот совсем другое дело. Кстати не сочтите за желание просто поспорить, но в советское время бетоновоз бетона мог для создателей ворот и совсем ничего не стоить.

DSP007 написал : Диаметр 50-60 см - Недешовое удовольствие. И трудности с заливкой.

Это удовольствие уже "сидит" в расчетном объеме столбика. И трудностей с заливкой видимо нет - ни одного упоминания в сотнях сообщений по этому фундаменту.

DSP007 написал : Цитата:Сообщение от Атос Сообщение от DSP007 3) А столбы не только пучнением выдергивает. Те столбы что заваливались не пучнением видать выпирает. Или не только пучнением .А еще и тем что под ними идет подземный сток в пруд. Типа столб подмывается.

Вот поэтому и важен комплексный подход - с учетом всех сил и вариантов - нельзя учитывать одни силы и игнорировать другие. Все знают - чтобы фундамент стоял, его мало защитить от пучения - нужно еще от грунтовых и других вод обезопасить - для этого ведь дренажи делают не так ли?

Так , так. Но тут есть нюанс- монолитную поверхностную плиту намного проще обезопасить от грунтовых вод, чем подземный столбик. Сами понимаете- дренажи по участку могут обойтись дороже дома. Опять же- надо искать место, куда отвести воду. С другой стороны, может у Вас там значительный уклон- дренажи будут копеечные, а террасирование участка под плиту наоборот "станет в копейку".

А сего нюанса-то видимо и нет - столбики то сами по себе в защите от воды не нуждаются - они и в воду спокойно заливаются (нужно только уплотнить хорошенько) и в ней спокойно стоят. Мосты через реки ведь на столбах стоят и ничего. А чтобы защитить ростверк от воды нужно просто верхушки столбиков толью изолировать. Так, что столбикам дренаж не нужен.

DSP007 написал : Возможно. Я не настаивал на их абсолютной точности . Это не расчет, а так , грубая прикидка. Показывающая, что при определенных условиях, плита чашеобразной конструкции с точки зрения стоимости дома окажется выгоднее столбчатого фундамента.

Об абсолютно точности речи нет, но ведь и при грубой прикидке плита - сильно дороже получается.

DSP007 написал : Решать то все равно Вам, вы лучше знаете местные условия. Если участок имеет немеренную площадь ( например гектар), то вообще функциональнее одноэтажный дом + куча пристроек. Разумеется для такого дома плита, и даже ленточный фундамент окажутся баснословно дороги и по факту- нафиг не нужны.

Увы, увы, участок - это стандартные 6 соток на ровном как стол песке...

DSP007 написал : Представъте , мне тоже. После того как я счел, что для дачи будет достаточно жилой площади в 30 квадратных метров (если все чуланы , склады, котлы , ванны, водонакопители окажутся убранными в подвал) - сделанный ( но еще не доделанный)подземный цокольный этаж обошелся мне всего в 7 тысяч рублей в ценах 2000 -2001 года. Сил правда он поглотил у меня немерено, постройка растянулась аж на 2 с половиной года ( все своими ручками) и нервов тоже стоил немало ( когда котлован начал сыпаться). Но он обошелся мне дешевле чем моему знакомому хозблок меньшей площади. Который на его участке теперь стоит "ни пришей, ни пристебай" Надеюсь в этом году я наконец превращу его в то, что планировал, поставив твердотопливный котел. А то печка-буржуйка, стоящая вместо запланированной душевой кабины уже заманала.

Пусть ваша дача будет всегда уютной.

DSP007 написал : Сообщение от Атос По вашему столбики вес дома на грунт не передают? А о чем же тогда пишут в описаниях столбчатых фундаментов: Столбчатые фундаменты имеют еще одно положительное качество, которое заключается в том, что грунты основания под отдельно стоящими опорами работают лучше, чем под сплошными ленточными, вследствие чего и осадка под ними при равных давлениях на грунт значительно меньше, чем у ленточных. Снижение величины осадки дает возможность соответственно повысить давление на грунт на 20-25% и, следовательно, уменьшить общую площадь фундамента.??? Спасибо еще раз за ссылку.

Нет, тут какая-то ошибка в логике. Из под столба грунт может уплывать во все стороны,из под плиты, конечно, тоже, но относительные величины уплытия несоотносимы. Скорее всего первоначально был неверный перевод фразы типа "под столбчатым фундаментом грунт нагружен более сильно", или имелось в виду что типа если нагрузка на грунт находится на большой глубине, то, благодаря давлению вышележащих слоев грунта, степень уплывания грунта из под опоры будет меньше и опору можно нагрузить сильнее. Но ИМХО- какая нам польза с того ,что столб нагружается сильнее чем лента или плита? Земля то она все равно есть, и все равно занята домом.

Вряд ли ошибка в логике может повторяться на профи сатах. Да и в чем ошибка? Действительно малая площадь опоры опирающаяся на грунт в глубине - вот вам и улучшение работы основания - все логично. А польза в простоте и экономии: при наличии защищенности от пучения получается - материалоемкость - в разы ниже. Трудозатратность - то же. Дренаж - не нужен.

DSP007 написал : Опять , же- на грунт, а у Вас- вчерашнее болото в пойме.

А вот этот нюанс - единственный который может не позволить мне использовать столбчатый фундамент. ИМХО без точного расчета не обойтись.

Игорь СПб написал : Геологию Вы увидете сами, пробурив дыру чуть поглубже.
А расчитывается так: Весь вес будущего дома \ на площадь опоры =
Точнее площадь опоры должна быть не менне веса дома.

ИМХО делать вывод о геологии со всеми вытекающими, просто пробурив дыру поглубже? Как-то это доверия не вызывает. За что тогда 30-40 тыс. берут геолого-разведчики? Как рассчитать давление на грунт я знаю. Меня интересует на что будет опираться это давление. Нужен расчет несущей способности грунта.

Игорь СПб написал : Так это я про Ваш песок и писал, он уже взрыхлённый, но ещё не утрамбованный. Виброкаток поможет.

Не доехать виброкатку к моему участку - лежачие полицеские на узких улицах не пустят.

Игорь СПб написал : Это правильно. Лучше небольшой, но надёжный фундамент, скажем 9х12+технический этаж+2 этажа вверх.
У меня например в подвале: гараж, баня, погреб, котельная, мастерская, туалет, душ, лестница. Больше ни каких построек, на участке нет и не нужно.

У меня именно такой список для тех этажа :) Ну еще прихожая и кладовка.

Атос написал : Спасибо! Надеюсь он ответит.

Отвечаю! Грунт - суглинок, ближе к глинам (на 2 метрах песка очень мало в глине) стоит 2 года, была в первый год усадка, по советам профи не стал делать армопояс межэтажами сразу, только перемычки отлил над окнами, и увидел в этих местах немного трещинок (торец перемычки - блок), по одной из осей, паралельно уклону участка, (перепад 40 см на 10 м) дом у меня легкий, полтора этажа (мансарда со стенами 90 см и полными фронтонами из п. блоков) под него и нагрузку на столбики считал, в моем понимании все равно бюджетнее не придумать было. МЗЛФ для пермского края - не идет, промерзание больше 1,7 м (ВСН.....-не катит). А 22 года, как грили поглядеть бы фунд, дык тот кто его строил - с инетом не дружит по причине преклонных лет, либо тот фунд 22 года назад для брусового дома был сделан, а ему фиг ли сделается......

DSP007 написал : С плитой значительно быстрее. Участок выравнивается по уровню и по возможности утрамбовывается.

Как у вас все просто :), сразу видно что ничего вы подобного не делали, а только читали, что про плиту что про столбы. Очень красиво про плиту расписывал - поглядите, есть чему поучиться, про столбы также если хотите найду ссылку

Andre777 написал : как у вас все просто , сразу видно что ничего вы подобного не делали, а только читали, что про плиту что про столбы, http://vladirom.narod.ru - очень красиво про плиту расписывал - поглядите, есть чему поучиться, про столбы также если хотите найду ссылку

Спасибо, однако мне столбы и плиты нафиг. Мой фундамент уже готов, уже стоят стены первого этажа и временно обшит досками и железными листами второй этаж и чердак. У меня участок- одна из самых высоких точек Московской области (212,5 м), прямо на вершине горы. С подстилающим меглистым песком, начинающимся уже на глубине штыка лопаты. Мой фундамент- узкая бутобетонная лента, и.о стены подвала с железобетонным перекрытием из М500 . Впрочем и сам дачный дом- карлик по сравнению с вашим великаном- площадь основания всего 6х3, хотя общая площадь надеюсь составит 55 м2 при зимней жилой в 30 и летней в 45 м2( чердак выше человеческого роста + в том году сделал крылечко 3х1.5. Но это не основное жилье...

Гаража нет , по причине отсутствия машины ( не то чтобы денег нет- машину я могу купить без проблем с зарплаты) , а по причине отсутствия необходимости. Для дачи ( если повезет с электричкой) мы доезжаем за два часа ( она практически на окраине Солнечногорска), до работы в Москве я доезжаю на метро и электричке за 44 минуты. Пробовал ездить на машине ,пока учился водить и получал права- что до дачи, что до работы 3 часа по пробкам и состояние выжатого лимона. Нет уж , теперь я знаю что мне проще заплатить...

DSP007 написал : Пробовал ездить на машине ,пока учился водить и получал права- что до дачи, что до работы 3 часа по пробкам и состояние выжатого лимона.

Хм, тут я солидарен на 100%, хоть у нас и нет таких пробок, но стоять тоже приходится, и уродов из за которых бесятся глаза - хватает :( Посему я для своего домика присмотрел место вблизи города, недалеко от автобусной остановки, езжу конечно на машине, но хочеца танк :)