Все начинается с фундамента

О, привет всем! Давненько не был здесь, а смотрю тема то - живёт!

Кулибин написал : Ребят, а существуют ли трапециидальные фундаменты? Сам тока что придумал - может запатентовать?)))

Успокойся Кулибин:cool: , - Существуют. Так, что можешь зря не тратиться на патентование. И мы здесь об этом писали, только называли по другому. Но, тем не менее - идея хорошая. Я, честно - не сам придумал- прочитал и построил. 16 лет стоит прекрасно в неотапливаемом доме.

Кулибин написал : А можно поподробнее про фундамент ТИСЕ?

Можно. Для того, что-бы он нормально функционировал, сопротивляясь выдёргиванию от морозного пучения - нужно ВСЕ столбики изготовить с ювелирной точностью и установить их строго вертикально. Что при домашней стройке - практически недостижимо. Малейшее отклонение в размерах, хоть одного столбика, приведёт к его выдёргиванию и развалу всего фундамента.

Тоже касается технологии изготовления бетона, малейшее отклонение от которой - приведёт к непрочности бетона, образование в нём пор, и как следствие размораживанию бетона столбиков.

Также нужно иметь полную уверенность в том, что при постройке (нагрузке) дома - грунт под КАЖДЫМ из столбиков имеет ОДИНАКОВУЮ ПЛОТНОСТЬ ??? и ВСЕ столбики будут проседать СИНХРОННО.

Так, что очень рисковано ставить этот фундамент под свой дом. Вот и Атос вроде, начал уже это понимать:

Атос написал : Технология ТИСЭ - очень хороша и эффективна, но и она не всем подходит - это не панацея на все случаи.

...но, тем не менее - продолжает его рекламировать:

Атос написал : А указанный вами смысл реализован в фундаменте ТИСЭ, только в более экономичной форме.

Атос, если Вы всё-же решитесь его сделать под СВОИМ домом - откройте, плиз, другую свою тему: нам интересно будет почитать, сколько он у Вас простоит :a и фотки тоже не помешают.

Участникам форума с другими проблемами, лучше открыть свои - новые темы.

DSP007 написал : Разве в оренбужъе грунт промерзает так мало ?!

1.8 метра...Меня не смущает что неглубоко закладывают-привык. Советую в таких случаях армировать. Уж буровые штанги все же лучше чем ничего...И все же главное пожелание обеспечить сухость прилегающего к фундаменту грунта...Пенополистирольное утепление для тех же целей - уменьшения риска морозного пучения...

Mishael761 написал : он какраз отлично защищен, потому как от пучения _не пострадает. домик то каркасный, отлично переживает поднятие-опускание неравномерное. при его весе (того что на плитах стоит)- около 2..3 тонн сделать что-либо монументальное на века можно только на этапе строительства домика, а не уже под готовым.

Если бы фундамент был защищен от пучения, то ни о каком поднятии-опускании речи бы не было.

Mishael761 написал : по поводу агитации за тисэ и прочие новомодные штуки - Вы бы дали гарантию хотя бы на 5 лет, _подкрепленную _материально_, что ваши супер-столбики расширеные книзу и ростверки и прочее не треснет от подвижки грунта? ведь грунт расширяется не только вверх, но и в стороны. п о горизонтали. в сторону менее плотного наполнения, врядли кто-то будет спорить с этим. как ваши столбиик защищены от "раздирания" в стороны? и соотв. появления трещин на стыке столбик-ростверк? да никак. на счет корректного обсуждения темы - я высказываю свое мнение, подкрепленное практикой. можете согласиться, можете нет.

К вопросу о корректности: если бы вы проявили немного внимательности, то не говорили бы о ново модности давно известного вида фундамента. Где вы видите ново модность? Про агитацию – это вы загнули, так загнули! Вы разницу между рекомендацией и агитацией улавливаете? По поводу надежности – это проверено временем и многоразовым опытом. А гарантию нужно ждать от строителей, а не от участников форума. Про раздирание – термин до того оригинальный, что без улыбки не поймешь, вы сами то его понимаете? Про трещину на стыке столбик-росверк – этот вопрос явно показывает то, что вы не в теме. Какая трещина? Там же нет монолитности - они не соединены намертво! Не обижаетесь, но прежде чем спорить стоит ознакомиться с темой – книги вы, конечно, читать не будете, но хотя бы на сайт ТИСЭ зайдите – отпадут вопросы хотя бы уровня 2х2=4.

Игорь СПб написал : Цитата:Сообщение от Кулибин - А можно поподробнее про фундамент ТИСЕ?

Можно. Для того, что-бы он нормально функционировал, сопротивляясь выдёргиванию от морозного пучения - нужно ВСЕ столбики изготовить с ювелирной точностью и установить их строго вертикально. Что при домашней стройке - практически недостижимо. Малейшее отклонение в размерах, хоть одного столбика, приведёт к его выдёргиванию и развалу всего фундамента.

Игорь, скажите на милость, зачем в изготовлении столбиков ювелирная точность? И зачем идеальная вертикальность? На чем основано ваше утверждение, что мельчайшие отклонения приведут к выдергиванию и развалу? Эти ваши утверждения вызывают сильное удивление :eek:
Вся ТИСЭ придумана (и очень хорошо продумана) именно для того, чтобы не только удешевить, но и упростить строительство при сохранении надежности. ТИСЭ позволяет обойтись без услуг профессионалов – строителей (и это подтверждено очень много раз на практике), разве это было бы возможно при необходимости соблюдения ювелирной точности?

Игорь СПб написал : Тоже касается технологии изготовления бетона, малейшее отклонение от которой - приведёт к непрочности бетона, образование в нём пор, и как следствие размораживанию бетона столбиков.

Создается впечатление, что строители – это те же ювелиры… это, что самореклама?

Игорь СПб написал : Также нужно иметь полную уверенность в том, что при постройке (нагрузке) дома - грунт под КАЖДЫМ из столбиков имеет ОДИНАКОВУЮ ПЛОТНОСТЬ ??? и ВСЕ столбики будут проседать СИНХРОННО.

Кто о чем, а ювелир про точность?

Игорь СПб написал : Так, что очень рисковано ставить этот фундамент под свой дом. Вот и Атос вроде, начал уже это понимать, но, тем не менее - продолжает его рекламировать Атос, если Вы всё-же решитесь его сделать под СВОИМ домом - откройте, плиз, другую свою тему: нам интересно будет почитать, сколько он у Вас простоит и фотки тоже не помешают.

ИМХО риск зависит не от вида технологии возведения фундамента, а от правильности его подбора для конкретных условий и качества изготовления.
Рекламой ТИСЭ я не занимаюсь, просто так вышло, что, изучая тему, я много информации переварил и познакомился, в том числе и с это технологией. Разобравшись, я нашел ее очень удачной - у нее масса плюсов, но и она не панацея. Фундамент по ТИСЭ рассчитан в первую очередь на обезвреживание пучения при минимальных затратах, путем переноса опоры с верхнего пучинистого слоя грунта с низкой несущей способностью, на заглубленный - с бо’льшей несущей способностью. У меня ситуация с грунтом обратная - верхний слой грунта не пучинистый и имеет более высокую несущую способность чем нижний - мне переносить опору вниз не нужно. Оказывается мне с грунтом повезло – для фундамента мне хватит одной ленты.:) Так, что порадовать вас отчетом по фундаменту ТИСЭ я не смогу, да и стоит ли их плодить – в Интернете их и без меня много.

SMIT-1 написал : Сразу скажу к строительным специальностям отношения не имел, читал и мало что понял на форуме.

SMIT, не повторяйте чужих ошибок - это дорого стоит. Прочитате мой пост №471.

Атос написал : ТИСЭ позволяет обойтись без услуг профессионалов – строителей (и это подтверждено очень много раз на практике), разве это было бы возможно при необходимости соблюдения ювелирной точности?

Без услуг профессионала позволяет обойтись только рытье траншеи глубиной 50-60 см и шириной столько же, силами местных пигмеев либо самостоятельно, если здоровье позволяет, и дальнейшее вязание арматуры по несложным рисункам , с отсыпкой -заливкой привозным или лично смешанным мешалкой бетоном. можно тоже самое поручить и пигмеям, втроем одно ведро бетона легко таскают на расстояние 10 метров (от мешалки до противоположного угла заливки). при этом результат получается вполне предсказуемым и долговечным. в отличие от сороконожки модерновой. где надо как минимум рассчитывать изгибающие моменты и прочность ростверка между соседними столбами и по всему периметру. возьмите учебник сопромата и попробуйте рассчитать габариты ростверка, имеющего хотя бы 2-кратный запас прочности на изгиб (помним что он бетонный. и изгиб не любит). получите сечение отличающееся от ленты 50х50 максимум на треть. условно говоря это около 3-5 кубов бетона для домика 8х8. 3 куба бетона сколько стоят ? экономия писец, в обмен на пожизненный гимор в случае каких=то проблем в грунте.

Mishael761 написал : без услуг профессионала позволяет обойтись только рытье траншеи

Mishael761, если вы пишите о себе, то иметь такое мнение – ваше право, но об этом стоит упомянуть и уж точно не стоит свое мнение безапелляционно транслировать другим. Если же вы говорите о других, то практика показывает, что ваш скепсис не уместен - против фактов не попрешь. По ТИСЭ уже построено очень много домов и преимущественно построили их вовсе не строители, а теперешние жильцы этих же домов. ТИСЭ, как и любая хорошо проработанная технология, ориентированная на максимальную эффективность при минимальных затратах, тем и хороша, что в ней все рассчитано и просчитано на этапе разработки (на профессиональном уровне замете), а также адаптировано для применения на практике не профессионалами.

Mishael761 написал : услуг профессионала позволяет обойтись только рытье траншеи глубиной 50-60 см и шириной столько же, силами местных пигмеев либо самостоятельно, если здоровье позволяет, и дальнейшее вязание арматуры по несложным рисункам , с отсыпкой -заливкой привозным или лично смешаным мешалкой бетоном. можно тоже самое поручить и пигмеям, втроем одно ведро бетона легко таскают на расстояние 10 метров (от мешалки до противоположного угла заливки).
при этом результат получается вполне предсказуемым и долговечным. в отличие от сороконожки модерновой. где надо как минимум рассчитывать изгибающие моменты и прочность ростверка между соседними столбами и по всему периметру. возьмите учебник сопромата и попробуйте рассчитать габариты ростверка, имеющего хотябы 2-кратный запас прочности на изгиб (помним что он бетонный. и изгиб не любит). получите сечение отличающееся от ленты 50х50 максимум на треть. условно говоря это около 3-5 кубов бетона для домика 8х8. 3 куба бетона сколько стоят ? экономия писец, в обмен на пожизненный гимор в случае каких=то проблем в грунте.

На промерзающем грунте результат заливки траншеи с глубиной промерзания выше уровня промерзания грунта ( но не поверхностной) может быть самым непредсказуемым. Особенно ежели туда ФБС-ок без связки накидать...
Нет уж- либо одно, либо другое либо третье - либо столбики, либо полностью поверхностная плита ( толстая лента) , либо глубокий нормально сделанный подвал. Причем столбики ( в т.ч. и в варианте ТИСЭ) дают выигрыш только под легкими деревянными одноэтажными сараюшками, плиты наоборот только под тяжелыми ( пенобетонными и кирпичными) зданиями с гаражом в цоколе , а подвал всегда, но не всегда его можно сделать...

А столбики (даже обычные) у нас на дачах заливали практически все самостройщики... получалось нормально, но только после того , как путем проб и ошибок было установлено что столбики надо зарывать на 2-3 метра ( а у прудов и на все шесть) и ставить только под деревянными строениями . И ростверки тоже делали ... еще даже до того как мода на ТИСЭ началась, благо на участках каждый третий был заслуженный изобретатель и рационализатор с десятком свидетельств и патентов .... Но опять же было установлено что ростверк надо делать из швеллера, со столбиками не связывать и под кирпичные строения не использовать. И поверхностные ленты делали и плиты заливали ( а если дочь- инженер -стоитель . И в Метрострое начальником участка работает- ну как тут не залить фортификационным бетоном получастка ;) ).

Т.О доказано практически , что любой фундамент может быть идеально выполен и непрофессионалом самостоятельно, при условии готовности к труду, тщательности работы, наличия ресурсов ( цемент, песок или денюшка) и достаточной упертости... профессионал просто быстрее сделает.Но для этого надо ясно представлять, для какого здания фундамент заливается ...

Атос написал : По ТИСЭ уже построено очень много домов и преимущественно построили их вовсе не строители, а теперешние жильцы этих же домов.

И ряд домов перекособочился. Но претензии не к ТИСЭ как к таковой, а к тому идиоту, который решил что столбики и и лента из гуанобетона "на весу" смогут устоять в осушеном болоте ... в этом году на этом месте уже стоит новый дом ( теперь на могучих сваях, типа на которых высотки строят) , а столбики раскиданы возле автодороги. То есть все претензии -к себе любимому...

DSP007 написал : На промерзающем грунте результат заливки траншеи с глубиной промерзания выше уровня промерзания грунта ( но не поверхностной) может быть самым непредсказуемым. Особенно ежели туда ФБС-ок без связки накидать...

Поддерживаю.

DSP007 написал : Причем столбики ( в т.ч. и в варианте ТИСЭ) дают выигрыш только под легкими деревянными одноэтажными сараюшками, плиты наоборот только под тяжелыми ( пенобетонными и кирпичными) зданиями с гаражом в цоколе , а подвал всегда, но не всегда его можно сделать...

Это спорное мнение. Выигрыш дает сумма слагаемых:

1. правельный подбор вида фундамента в соответствии с индивидуальными особенностями грунтов и будущего строения.
2. верный расчет фундамента и всего строения.
3. качественное выполнение работ.

DSP007 написал : А столбики (даже обычные) у нас на дачах заливали практически все самостройщики... получалось нормально, но только после того , как путем проб и ошибок было установлено что столбики надо зарывать на 2-3 метра ( а у прудов и на все шесть) и ставить только под деревянными строениями.

Интересно почему?

DSP007 написал : Т.О доказано практически, что любой фундамент может быть идеально выполен и непрофессионалом самостоятельно, профессионал просто быстрее сделает.

Универсальный вывод.

DSP007 написал : И ряд домов перекособочился. Но претензии не к ТИСЭ как к таковой, а к тому идиоту, который решил что столбики и и лента из гуанобетона "на весу" смогут устоять в осушеном болоте ... в этом году на этом месте уже стоит новый дом ( теперь на могучих сваях, типа на которых высотки строят) , а столбики раскиданы возле автодороги. То есть все претензии -к себе любимому...

Кривым рукам никакая надежность не поможет.

Атос написал : столбики (даже обычные) у нас на дачах заливали практически все самостройщики... получалось нормально, но только после того , как путем проб и ошибок было установлено что столбики надо зарывать на 2-3 метра ( а у прудов и на все шесть) и ставить только под деревянными строениями.

Интересно почему?

Так то понятно- здоровая, метров двадцать "гора" с сильным уклоном, особенно по первому спуску.

Верх горы ( где бывший наш старый и нынешний мой новый участок) - песок под тонким слоем глины, но практически весь верх занят "верхней дорогой" . Склон- постепенно утолщающийся слой глины. после каждого дождя размокающий и "ползущий" , удерживает его только то . что старые участки террасированы и плотно засажены деревъями. А снизу- пруд, получившийся запруживанием ручья (тогда речушки, но болота у железной дороги осушили под строительство заводов, и лес вырубили, потому теперь ручей) . Раньше нижнюю дорогу весной вообще заливало , вода в обход дамбы шла... И в него со склона стекают десятки подземных ручейков, которые любые мелкие столбы попросту подмывают. А деревянные строения- их просто большинство... кирпич в 1967 году для дач не использовали по идейным соображениям председателя месткома института ( хотя на окрестных свалках его было навалом), оказавшегося также председателем правления кооператива ( типа у него дача из досок от ящиков и у остальных будет такая же- вплоть до того что наш сруб пришлось замаскировать досками). А потом... потом старые кадры постарели и им стало не до перестройки домов, а новых почти не нашлось- во втором поколении интерес к участкам проявил только Виктор Ч , а в третьем- только я , да Васька Ю. Также не нашлось и богатых сторонних покупателей - участки маленькие, а еще пять лет назад можно было за считанные копейки купить чуть ли не поле...

DSP007 написал : Так то понятно- здоровая, метров двадцать "гора" с сильным уклоном, особенно по первому спуску.

Действительно - понятно.

Old_Navy написал : Позвольте добавить к перечню толковых книг, где в доходчивой манере рассказывается о фундаментах еще и книгу Максимыча, например http://www.eksmo.ru/catalog/book?b=78861. Лично у меня ЕСТь новые издание(2007 г.) всех его книг (т.н. Энциклопедий), читается с большим удовольствием

Спасибо за совет! А в электронном варианте возможно ознакомиться?

Вставлю свое ИМХО. поскольку совсем недавно находился в таком же положении. Правда уже фундаментная плита отлита и поднят монолитный цоколь.

Попал на эту тему по поиску и зачитался. Но в процессе чтения ловил себя на мысли что не верю Атосу. Сам в таком же положении. Средства ограничены, поэтому читал и лопатил все подряд. Но... как можно ввязываться в стройку не имея представления обо всех затратах, а зациклившись только на фундаменте??? я перед всем этим добыл смету с примерно с таким же домом, правда прошлогоднюю и тупо ее персчитал в нынешних ценах. потом добавил 30% на всякий случай, и вот исходя из этой суммы и стал исходить. А тут человек хочет уложиться в 1 лям и при этом разговор только о фундаменте??? Бред.

А уж после вот этой реплики стало совсем весело, странно правда, что никто из участников не обратил внимание.

Атос написал : Если под стоимостью дома имеется ввиду коробка, то в принципе - верно. Но только в том случае если есть желание вложить в нее миллионы: Если 5% --- 100-150 000 руб. То 100% --- 2-3 000 000 руб.

Мне больше по душе такое соотношение для фундамента и коробки:

5% - 50 000 руб. 100% - 1 000 000 руб.

Ни о какой постройке дома у г. Атоса даже мысли нет, иначе бы не написал такой бред.. Это же новое слово в ценообразовании строительства, за это нужно нобелевскую премию давать. :applause: Т.е. если мы вообще сделаем фундамент за 1000 рублей то дом обойдется в 20 000 рублей. Нет слов. я то по наивности думал, что логика обратная - что фундамент составляет 10 % от стоимости дома, а не то что стоимость дома в 10 раз дороже фундамента.

Приведу свои цифры для подмосковья. По смете у меня по максимуму получилось 4,3 ляма рубликов. из них 650 000 фундамент плюс монолитный цоколь. Соответственно на все остальное осталось 3,65 ляма. По логику Атоса, если я фундамент заменю на тот, который он тут с такой энергией двигал и он мне обойдется, ну скажем в 325 000 рублей, то все остальное (по логике Атоса) мне должно будет обойтись уже не в 3.65 ляма, а всего лишь в 1,8?????????? :D Это с какой такой простите радости???? Каким образом этот хитрый фундамент позволит мне в два раза снизить стоимость керамзитобеннонных блоков, утеплителя, окон, дверей, перекрытий, крыши???????:eek: :eek:

Бред какой-то, Самое страшное, что ведь найдутся те которые примут это за чистую монету. А что касается недостатка средств. Так у меня это тоже насущная проблема, прийдется лезть в ипотеку, когда закончатся свои средства, но именно потому, что я не олигарх, поэтому и делаю все на совесть. потому что здесь я могу просчитать свои возможности и я их потяну, а вот если не дай бог, что случиться, то на миллионные вливания по исправлению у меня уже возможности не будет. А это значит просто похоронить мечту о доме.

q_q написал : Попал на эту тему по поиску и зачитался. Но в процессе чтения ловил себя на мысли что не верю Атосу. Сам в таком же положении. Средства ограничены, поэтому читал и лопатил все подряд. Но... как можно ввязываться в стройку не имея представления обо всех затратах, а зациклившись только на фундаменте???

Верить или не верить – это дело личное. Я лично сюда не за верующими пришел, а за полезной информацией. И замете – до того как ввязаться в стройку. Что же касается моего зацикливания, то меня так и подмывает спросить: на основании чего такой вывод? На основании соблюдения мною правил темы? Что-то такой вывод флудом попахивает. И это в первом же сообщении на форуме… ай как не хорошо получается… Для этого не стоило регистрироваться.

q_q написал : А тут человек хочет уложиться в 1 лям и при этом разговор только о фундаменте??? Бред

Бред не бред, но, увы, при нынешних ценах почти не реально, хотя есть люди, которые и в эту цену укладываться. А почему вы решили, что я собираюсь уложиться именно в эту сумму? Не потому ли, что вы принимаете выражения симпатии за расчет? Что-то логика у вас хромает – вам стоит быть внимательнее.

q_q написал : Ни о какой постройке дома у г. Атоса даже мысли нет, иначе бы не написал такой бред..

Справка: использование оскорбительных выражений в разговоре характерно для речи индивидуумов, испытывающих трудности в подборе доводов в процессе полемики. Следующим шагом, как правило, следует перенос внимания на личность собеседника – пример: ты неправ потому, что у тебя нос неправильной формы или национальность не модная - так конструктивный диалог превращается в …

q_q написал : Это же новое слово в ценообразовании строительства, за это нужно нобелевскую премию давать. Т.е. если мы вообще сделаем фундамент за 1000 рублей то дом обойдется в 20 000 рублей. Нет слов. я то по наивности думал, что логика обратная - что фундамент составляет 10 % от стоимости дома, а не то что стоимость дома в 10 раз дороже фундамента.

Увы, но никакого нового слова ни в ценообразовании, ни в строительстве, ни даже в форме выражения благорасположенности я не использовал – не видать мне Нобелевки.

q_q написал : Приведу свои цифры для подмосковья. По смете у меня по максимуму получилось 4,3 ляма рубликов. из них 650 000 фундамент плюс монолитный цоколь. Соответственно на все остальное осталось 3,65 ляма. По логику Атоса, если я фундамент заменю на тот, который он тут с такой энергией двигал и он мне обойдется, ну скажем в 325 000 рублей, то все остальное (по логике Атоса) мне должно будет обойтись уже не в 3.65 ляма, а всего лишь в 1,8?????????? Это с какой такой простите радости???? Каким образом этот хитрый фундамент позволит мне в два раза снизить стоимость керамзитобеннонных блоков, утеплителя, окон, дверей, перекрытий, крыши???????

Даа – с логикой явно проблемы... Вам про системный подход слышать не приходилось? Рекомендую ознакомиться - тогда вы не будете путать грешное с праведным. Много писать не хочу, но на всякий случай пару слов: прямой зависимости между стоимостью различных частей дома, конечно, нет, тем белее нет такой зависимости между технологией строительства фундамента и стоимостью конкретных стройматериалов. Более того - соотношение затрат на различные части дома можно изменить как в одну так и в другую сторону за счет использования различных материалов и технологий строительства. Про то, что стены строят не только из керамзитобеннонных блоков, вы слышали? Дальше надеюсь продолжать не нужно. Прежде, чем смешить народ своими необдуманными высказываниями, очень полезно бывает понять смысл выражений типа: эффективно работает не тот - кто много работает, а тот, кто делает это правильно.
Приношу свои извинения тем – кого отвлек от темы.