Все начинается с фундамента

Атос написал : ИМХО ваш случай - исключение, а как извесно: исключения лишь подтверждают правила. Здесь уместна опора на статистику. Сколько старых (от 50 лет) домов устраивают нынешних хозяев? Ответ - минимум, иначе не сносились бы.

Не согласен.
1) А много ли у Вас в Ростове уцелело домов старше 50 лет, например 80 летних ? Например в городе Клину уцелело ТРИ довоенных дома , в городе Солнечногорске- ОДИН . Это при том , что и Клин и Солнечногорск немцы захватывали ("с ходу"), а наши освобождали ( после непродолжительных боев) -ОДИН РАЗ.
А Ростов -на- Дону немцы захватывали ШТУРМОМ (!) ДВАЖДЫ, и наши ОБА раза освобождали "в ходе ожесточенных боев". 2) Ну и представьте себе жилой дом 60 летней давности... после ТАКОЙ войны. В лучшем случае барак , построенный пленными немцами. Это в лучшем ! А в худшем- собственноручно выкопанная землянка...

Да и 50 летние ... Чем Вас хрущеба не устраивает по большому счету? Крыша над головой есть, тепло есть ( печь топить не надо) , вода есть, свет есть, газ есть, телефон есть ! Да кухня маленькая, да санузел совмещенный, да нет мусоропровода.... но если реальная альтернатива -****....

Многие мои знакомые до сих пор жувут в хрущебах и их качеством довольны. По крайней мере отнюдь не стремятся переезжать из них в новые муниципальные квартиры где нибудь в Капотне или Южном Бутове. Да и пример моей бабушки- она всегда считала что обмен двухкомнатной квартиры в хрущебе + комнаты на Ленинградском шоссе в Химках на трехкомнатную квартиру большей площади ( вдобавок с лоджией, 10 метровой кухней и раздельными , а не совмещенными комнатами) на улице Лавочкина в тех же Химках был большой ошибкой ее младшей дочери. В ведомственной кирпичной хрущебе было всегда тепло, в панельной новостройке одна из комнат была просто ледяная- строители "забыли" заложить герметик в швы. Связь гражданских объектов в Химках никогда не блестала ( треск и т.д) , но если раньше можно было дозвониться из Москвы и в Москву, то теперь на линии постоянно "висели" какие-то нарики ( кабеля в новостройке видимо были постоянно сырые и сигнал "утекал" на соседние провода, а может АТС барахлила). Лоджия сразу превратилась в туалет для ризеншнауцера- он почему то решил что там самое место. Половые доски в хрущевке отлежали на своем месте тридцать лет и три года ( и я думаю лежат до сих пор), паркет в новостройке "вспух" через два года. Его переложили на гидроизоляцию и мастику , он потрескался ! Старая хрущевка стояла среди аллеи из лип- новостройка- посередь пустыря. Комары ( Бутаковский залив ) крысы и тараканы ( мусоропровод) в новостройке не переводились / и не перевелись/ , а в хрущебе были только муравьи- оди раз за три десятилетия. Если учесть что по Ленинградке проходят все маршруты автобусов из Химок на Москву, и даже 551 (851) полуэкспресс из Шереметьево ( график движения у него был- раз в семь (!)минут и не нарушался (!) даже кортежем Брежнева (!) и комфортабельные 437 и 440 междугородние экспрессы Клин- Москва и Солнечногорск-Москва имеют остановку на Бутаково ( почти под окнами), а по Лавочкина ходил только 27 ( раз в час) , рядом же по Маяковке только 3 и 343К *- картина была безрадостной. Особенно на фоне гадостности очередного хахаля дочери и абсолютно неадекватного поведения младшенького ( любимого ) внучка. Я и моя мать полностью разделяли бабушкино мнение. ВОТ ТАК.

Самым классным домом, где обитались мои родственники ( если не считать родового) было бывшее общежитие ВВС на Авиамоторной улице , построенное ЦИАМОМ в 1935 году. Это было длинное 5 этажное здание , окольцовывавшее двор . По тем временам это было совершенно шикарное здание ( да и по нынешним тоже) ! 60 % жилого фонда составляли отдельные квартиры (одна и двух комнатные -на 30-60 м2) ( остальное коммуналки не более чем на 3 семьи с аналогичными комнатами). Трехметровые потолки , мощные чугунные радиаторы парового отопления ( скрытые за панелями!) ,кухни по 10-15 квадратных метров с мусоропроводами (!), отдельные туалеты с унитазами ,биде(!) ( для света в туалет- окошечко из кухни) и в ваннах газовые колонки и двухметровые (!) ванны . Широченные подоконники, окна , которые НЕ НУЖНО заклеивать зимой (с НОРМАЛЬНЫМИ форточками, а не финиками). Стеновой шкаф в коридоре и Ледник в каждой кухне... Широкие ( шире чем в панельных домах) лестницы с небольшими ступеньками, въезд (!) в подъезд на уровне земли (!), в некоторых подъездах оборудованный пандусами , напротив дома на всю длину ( вдоль забора ЦИАМА ) кирпичный гараж для личного (в 1935 году!) автотранспорта. В коридоре каждой квартиры телефон ( причем качество связи- зашибенное - дозвон в любую точку Москвы без проблем , модем у соседей моей "пробабкотетки" постоянно держал скорость связи не ниже 30кбит/сек из 33,6 паспортных), радио и телевизионные антенны уникального качества ( приемники и телевизоры работали без помех). Толщина и прочность стен, ( шлакобетон в несъемной деревянной опалубке, наглухо заштукатуренный), перекрытий ( то же+ ж.б балки) и фундамента (железобетон) оказались таковы, что по рассказам , даже взорвавшаяся в 10 метрах немецкая 100 кг бомба не принесла его жителям абсолютно никакого ущерба, кроме выбитых окон ! В 70-х - 90-х , когда я бывал там дом уже был передан на баланс города и несколько сник без ремота . В мусоропроводе появились крысы, кое -где потрескалась штукатурка, в квартиры лез тополиный пух. Но чтобы протекли трубы канализации ( чугунина с освинцовкой), или внепланово отключили воду из-за протечки ?! Сейчас его уже снесли, жильцов расселили по другим районам Москвы. На его месте сейчас стоит "элитная" кирпичная 25 этажка. Ездил я в трамвае недавно по тем местам, слышал ругню жителей аналогичного "элитного" здания с Ухтомки ...

* Про которые был анекдот : Звонит Рейган Бушу Старшему " Джо, война ! Какой город нужно уничтожить первым? Химки ! Вау !, Вай? - т.е почему? Там много наших погибло - двое на станции отравились, остальных в трешке задавили !" . не сомневаюсь что и в Ростове были такие же анекдоты.

Да, еще одно замечание. Если в доме будут жить несколько поколений, не пожалейте 10 квадратных метро, сделайте отдельные комнаты и " запасные" входы и выходы ОТДЕЛЬНО для КАЖДОГО ПОКОЛЕНИЯ. Очень ТЯЖЕЛО жить людям РАЗНЫХ поколений, ЕЖЕСЕКУНДНО сталкиваясь...особенно старым людям.

Неверно что дом начинается не с фундамента. Впрочем неверно и то,что что дом начинается с проекта. ДОМ начинается с ЛЮДЕЙ !

Атос написал : Почему? Можете пояснить?

Во первых - дом не должен быть окнами в землю (низко). Легко - уклон подразумевает либо насыпь с низкой стороны для выравнивания (что чревато - таки искусственное дело - имхо не надежно), либо отрывка земли в глубь и выравнивание, что ведет за собой сразу доп расходы на подъем цоколя, и само собой - снова перекрытия (тут уж сам бог велел цокольный этаж делать) а это уже сумма ого-го....

Игорь СПб написал : Вы что, одним днём живёте? Или смотрите только на 2-3 года вперёд. Да если Вас, или Ваших внуков перестанут устраивать размеры, или ещё что то в этом доме - его всегда можно продать.

Ну, тут каждому свое, америкосы и все остальные что строят каркасники что тоже одним днем? (менталитет русских - надежно чтобы ппппвнукам хватило... а в наши дни, с дорогими стройматериалами - караул, и сам не поживешь и дети не достроят, а внуки уже скажут - нафига было глобальную стройку разворачивать?) Строить надо так, чтобы тебе хватило, а там разберутся без нас, кого куда, все-равно спасибо не скажут, а скажут так из под двух метров земли - не слышно... (или из дома престарелых:)...) все вышесказанное = ИМХО

Игорь СПб написал : Вы что, одним днём живёте? Или смотрите только на 2-3 года вперёд. Да если Вас, или Ваших внуков перестанут устраивать размеры, или ещё что то в этом доме - его всегда можно продать. И купить себе то, что подходит. Однако нормально продать можно, лишь тот дом, в котором нет трещин. Попробуйте продать дом с трещинами?
Незнаю, как Вы это видете, но я вижу (например у нас в городе) что нормальную ценность имеют дома царских времён, с надёжными фундаментами и без трещин. А хрущёвки например, уже сносятся. И не от морального устаревания, а от физического - выдохнулся\испарился\сгнил утеплитель-пенопласт внутри, проржавела арматура в плитах, неравномерная просадка фундаментов и т.п.

Вы бесспорно правы в заботе о будущем. Но скепсис то вызывает не этот принцип, а техника его реализации - точнее неоправданно высокий уровень расхода бетона для фундамента. ИМХО чем сложнее система, тем важнее для ее надежности правильное сочетание всех показателей конструкции, а не величина одного из них. Иными словами надежнее правильная конструкция, а не толстая.

Игорь СПб написал : Посмотрите какие частные дома стоят в Европе? И что-то они морально не устаревают. Какие у них фундаменты? явно не столбики.

В Европе то уж точно затраты умеют считать – уверен там никому в голову не придет строить дом 6х6 на фундаменте для башни.

Игорь СПб написал : Столбики были придуманы давно. Всё новое - хорошо забытое старое. Но они не выдерживали конкуренции с традиционными фундаментами по качеству. Поэтому те дома не дожили до наших дней.

Все познается в сравнении – приведите пример. Предложите обоснованную методику сравнения качества – вот тогда можно будет вести предметный разговор, а без этого - в споре практического смысла нет.

Игорь СПб написал : Насчет опоры: ненадо рассматривать поверхностную часть земли как нечто непоколебимо-прочное (кроме скалы, конечно).

А почему вы решили, что кто-то так думает?

Игорь СПб написал : В ней всегда происходят какие-то процессы, просто на глаз их не видно.

Спору нет.

Игорь СПб написал : Дом может лопнуть и через 5, 10 лет. Когда уже всё будет построено. Поэтому Ваш фундамент должен быть готов к этому, свом запасом прочности. Вспомним как падала Пизанская башня более 800 лет. Пока не укрепили\усилили её фундамент.

Еще раз повторюсь – уровень надежности системы зависит от правильности ее конструкции в целом намного больше, чем от величины одного из ее показателей. Никакая толщина фундамента не защитит здание на ненадежном грунте – ваш пример тому подтверждение.

Атос написал : Все познается в сравнении – приведите пример.

Примеров классических долгожителей-фундаментов МНОЖЕСТВО. А вот Вы приведите пример, где фундамент на таких столбиках простоял-бы 100 и более лет?

Атос написал : А почему вы решили, что кто-то так думает?

Потому-что они рискуют ставить дома на столбики, никак не связанные с ростверком.

Атос написал : Еще раз повторюсь – уровень надежности системы зависит от правильности ее конструкции в целом намного больше, чем от величины одного из ее показателей. Никакая толщина фундамента не защитит здание на ненадежном грунте – ваш пример тому подтверждение.

Защитит. И толщина, армирование, монолитность, гидроизоляция и площадь опоры. Вот ещё почитайте.

Andre777 написал : во первых - дом не должен бытть окнами в землю (низко) Легко - уклон подразумевает либо насыпь с низкой стороны для выравнивания (что чревато - таки искуственное дело - имхо не надежно) либо отрывка земли в глубь и выравнивание, чтто ведет за собой сразу доп расходы на подъем цоколя, и сомо собой - снова перекрытия (тут уж сам бог велел цокольный этаж делать) а это уже сумма огого....

Про уклон – все понятно. Мне интересно пояснение этой мысли:

Andre777 написал : PS пл фундаменту - если бы участок был ровный то я бы на даный момент обратил внимание на монолитную плиту

Атос написал : Мне интересно пояснение этой мысли:

Это я про себя, так как цена столбчатого фундамента и монолитного перекрытия сверху меньше чем полной плиты, но гораздо быстрее и надежнее, залил и сразу пол готов, но, уже выше говорил ограничения, именно в моем случае...(у меня перепад на 9 м - 50 см)

DSP007 написал : Сообщение от Атос ИМХО ваш случай - исключение, а, как известно: исключения лишь подтверждают правила. Здесь уместна опора на статистику. Сколько старых (от 50 лет) домов устраивают нынешних хозяев? Ответ - минимум, иначе не сносились бы.

Не согласен.
1) А много ли у Вас в Ростове уцелело домов старше 50 лет, например 80 летних ? Например в городе Клину уцелело ТРИ довоенных дома , в городе Солнечногорске- ОДИН . Это при том , что и Клин и Солнечногорск немцы захватывали ("с ходу"), а наши освобождали ( после непродолжительных боев) -ОДИН РАЗ.
А Ростов -на- Дону немцы захватывали ШТУРМОМ (!) ДВАЖДЫ, и наши ОБА раза освобождали "в ходе ожесточенных боев". 2) Ну и представьте себе жилой дом 60 летней давности... после ТАКОЙ войны. В лучшем случае барак , построенный пленными немцами. Это в лучшем ! А в худшем- собственноручно выкопанная землянка...

Представлять мне ничего не нужно – достаточно вспомнить - информации для анализа соберется достаточно. 1) Война, конечно, сильно потрепала Ростов, но центру города повезло :) Если сейчас посчитать количество довоенных и дореволюционных домов – цифра будет трехзначной. Классических сталинок – гораздо меньше, но и их не мало. Еще есть немного домов, которые пленные немцы строили сразу после войны – и это не бараки, а 3-х этажки в центре горда – стоят у парка (как потом выяснилось над подземным озером (вода в подвалах почти всегда) - и не одной трещинки до сих пор), именно в таком доме я встретил приватизацию :a
Всем этим домам явно за 50, доброй половине за 80, а многим и за 100 (Ростов купеческий постарался). За последние 25 лет мне пришлось пожить в домах всех перечисленных типов. Плюс хрущевки (9-ти этажки не считаю) – своего жилья долго не было. Частных домов я тоже повидал не мало - в детстве (до 10 лет) я не вылезал с их стройплощадок – отец был строителем-самоучкой. В 60-70-е годы он в одиночку построил несколько десятков частных кирпичных домов в Ростовской области. Мастером он был хорошим - очередь из заказчиков была всегда. Себе дом он естественно построил сам – дом считался знатным - в нем я и вырос. Сейчас живу в многоквартирном доме, построенном в 19-м веке :o
Как видите опыт у меня обширный. И именно этот опыт позволяет мне говорить о том, что почти все перечисленные дома устарели морально – в их квартирах неудобно жить. Причины думаю перечислять не нужно. Частные дома не исключение. Исключения, конечно, есть - это редкие, хорошо продуманные и от того сбалансированные по конструкции и планировкам дома, но они, как я уже говорил – лишь подтверждают правила. Что касается описанных вами примеров - пример хрущевок имхо - не в тему: Единственным положительным потребительским качеством указанных хрущевок является их местоположение. Это большой плюс, но к обсуждаемому моральному устареванию конструктивных особенностей домов - отношения не имеет. Качество коммунального обслуживания, кривизна рук и добросовестность строителей, а также морально-нравственный уровень жильцов - также к конструктивным особенностям не относятся. А вот второй ваш пример (общежитие ВВС) - очень в тему. Продуманность планировок и конструкций этого дома – замедляет его моральное устаревание. Жаль только, что пример этого дома – это пример исключения подтверждающего правило :( И именно по этому вы и назвали его шикарным, не так ли? Вы все еще не согласны?

DSP007 написал : Если в доме будут жить несколько поколений, не пожалейте 10 квадратных метро, сделайте отдельные комнаты и " запасные" входы и выходы ОТДЕЛЬНО для КАЖДОГО ПОКОЛЕНИЯ. Очень ТЯЖЕЛО жить людям РАЗНЫХ поколений, ЕЖЕСЕКУНДНО сталкиваясь...особенно старым людям

С этим целиком и полностью согласен.

Игорь СПб, я себя знатоком не считаю, поэтому вопросы задаю, примеры и пояснения прошу. После вашего:

Игорь СПб написал : Столбики не выдерживали конкуренции с традиционными фундаментами по качеству.

Прошу:

Атос написал : Все познается в сравнении – приведите пример. Предложите обоснованную методику сравнения качества – вот тогда можно будет вести предметный разговор, а без этого - в споре практического смысла нет.

Вы отвечаете:

Игорь СПб написал : Примеров классических долгожителей-фундаментов МНОЖЕСТВО. А вот Вы приведите пример, где фундамент на таких столбиках простоял-бы 100 и более лет?

Вы, наверное, теннис любите? :applause: Это ведь я у вас пример просил! Или вы тоже не знаток? :eek:
Что-то мне подсказывает, что при сохранении современной динамики изменений в развитии городов, большинству частных домов построенных в черте города или вблизи от крупных городов и 50-ти лет не суждено прожить - поглотят их города. А еще ранее они устареют и потеряют свою потребительскую ценность из-за не соответствия современным требования по развитию прилегающей инфраструктуры. ИМХО - вряд ли стоит делать ставку на 100 лет. Кстати, вспомнилось: не уверен, что подойдет, но кажется Эрмитаж полностью деревянный или я не прав?

Атос написал : Сообщение от Атос уровень надежности системы зависит от правильности ее конструкции в целом намного больше, чем от величины одного из ее показателей. Никакая толщина фундамента не защитит здание на ненадежном грунте – ваш пример тому подтверждение.

Игорь СПб написал : Защитит. И толщина, армирование, монолитность, гидроизоляция и площадь опоры. вот ещё почитайте

В том то и дело, что кроме толщины нужно учитывать и армирование и монолитность и гидроизоляцию и площадь опоры и несущую способность грунта и вес дома и вес снега на крыше наконец, но не о д н у Т О Л Щ И Н У ! А при правильном расчете избыточная толщина-то и не нужна.