Стоит ли делать заземление?

Т.е. вы понимаете это правило примерно так: Есть ВЛ. Есть столб, где подключено ответвление от ВЛ к потребителю (т.е. ввод в здание). В этом месте сделано заземление PEN. После того, как провод попадёт в само здание - требуется его еще разок заземлить? Так? А это вот самое "заземление у столба в месте ответвления" - оно по вашему не является "повторным"?

LeXa2 написал : Есть ВЛ. Есть столб, где подключено ответвление от ВЛ к потребителю (т.е. ввод в здание). В этом месте сделано заземление PEN. После того, как провод попадёт в само здание - требуется его еще разок заземлить? Так?

Да.

LeXa2 написал : А это вот самое "заземление у столба в месте ответвления" - оно по вашему не является "повторным"?

Разумеется, повторное, но я отношу его к ВЛ, а не электроустановке здания. Оно неподконтрольно владельцу здания. Качество его неизвестно. А владелец ВЛ в любой момент может его убрать - ему хватит заземления где-то в другом месте. Кроме того, отвод от ВЛ к зданию - это тоже воздушная линия с ее повышенным риском обрыва любого провода, в т.ч. PEN, причем, обрыв PEN ответвления не вызовет аварийного режима всей ВЛ, в отличие (если повезет) от обрыва фазы, висящей над PENом или другой фазой. А обрыв PEN ответвления от ВЛ начисто лишит всю электроустановку здания заземления, если не выполнено повторное заземление в самом здании.

Kamikaze написал : Разумеется, повторное, но я отноше его к ВЛ, а не электроустановке здания.

А нормативы его к чему относят? ИМХО, формулировки в ПУЭ-7 таковы, что в этом месте возможны разночтения. Но, разумеется, будет только лучше, если есть еще соответствующее нормам заземление PEN в здании - как раз тот случай, когда масло кашу не портит.

LeXa2 написал : Еще есть "но": Valeryko утверждает, что щиток по действующим в РФ нормативам (насколько это справедливо для Украины - не знаю) обязан быть заземлён стальными проводниками, и что если такого не сделано - имеет место быть грубейшее нарушение

• ДействовашИм, по новым правилам теперь все провода медь или алюминий, соответственно не менее 10 и 16 мм2 , да еще с изоляцией, равной изоляции фазных проводников, рабочий ноль и защитного заземления отдельно (пятипроводка)...
• и это не означает, что раньше не могло быть нарушений, важнее не допустить таких нарушений самому, ведь тогда "повесят всех собак" именно на того, кто подставился...

LeXa2 написал : Потому хочу попросить Valeryko еще раз опубликовать цитаты из нормативных документов, из которых следует его утверждение.

• А по старым ПУЭ (6-е, 86 года, например), например, автоматы можно было в этажных щитках устанавливать только в цепях фазных проводов, ванные и душевые поддоны должны были соединяться металлическими проводниками с металлическими трубами водопровода, заземление частей оборудования, подлежащих защитному заземлению (частный случай- этажные щитки) должно быть выполнено соединением неразборным: сваркой или болтовым соединением, причем болтовое соединение должно быть с принятием мер против ослабления контактов и защитой от коррозии, сечение по стали не менее 24 мм2 и толщиной не менее 3 мм в зданиях (в производственных - не менее 100 мм2) и т.д.и т.п.
• надеюсь, Вы видите очевидные изменения и несоответствия с новыми требованиями?

LeXa2 написал : Будет ответ невразумительным и неадекватным = утверждение по поводу щитка не более чем фантазия = топикстартер можно смело пользовать нулевой провод как PEN, соединять оный "как надо" с щитком и т.д.

• Да сколько угодно, только вот "незадача" - могут и 10 медь или 16 мм2 алюминий потребовать - если есть стальной проводник дополнительный- можно хоть как-то отмазаться, а вот чем крыть явное нарушение?
• Впрочем, если есть желание и средства- можно стояк весь реконструировать, разумеется, по официальному проекту...
• только тогда что тут обсуждать-то?

Valeryko написал : все провода медь или алюминий, соответственно не менее 10 и 16 мм2

Будьте так любезны, укажите точную цитату из нормативных документов, где сказано, что все провода - только медь или алюминий, и с минимальными указанными сечениями? Ведь если речь именно о "всех проводах" - то и до розеток тоже, и до осветительных приборов.....

Valeryko написал : рабочий ноль и защитного заземления отдельно (пятипроводка)...

Т.е. новые нормативы требуют устройство только пятипроводного стояка, и никак иначе? А где должено быть разделение PE и N? Можно, таки, получить от вас цитаты из нормативов, где эти требования отражены?

Valeryko написал : надеюсь, Вы видите очевидные изменения и несоответствия с новыми требованиями?

Если верить тому, что вы пишете - да, вижу. Только пока что я НЕ ВИЖУ цитат из нормативов, перечень требований из которых вы приводите. А хотелось бы именно цитаты посмотреть - оно так спокойнее как-то.

Valeryko написал : Впрочем, если есть желание и средства- можно стояк весь реконструировать, разумеется, по официальному проекту...

• только тогда что тут обсуждать-то?

Ох, это вообще в большинстве случаев наилучший вариант - грамотная реконструкция. Только как у нас в стране (да и не только у нас) чиновники воруют деньги, отведённые на задачи реконструкции электросетей жилого фонда - думаю, вам рассказывать не надо. Увы ;-(((. А у жильцов обычно собственных средств на реконструкцию проводки здания - не хватает, удовольствие достаточно дорогое.

LeXa2 написал : Вот в этой части и хочется получить ясность: где именно в нормативах это дело прописано? Часом не там же, где и про щитки с заземлением стальным проводником?

LeXa2 написал : А нормативы его к чему относят? ИМХО, формулировки в ПУЭ-7 таковы, что в этом месте возможны разночтения. Но, разумеется, будет только лучше, если есть еще соответствующее нормам заземление PEN в здании - как раз тот случай, когда масло кашу не портит.

LeXa2 написал : вот то, что если у нас в месте ответвления/конца ВЛ есть заземление (в соответствии как раз с п.1.7.102), то необходимо еще и доп-заземление на вводе - такого что-то не вижу я в этом пункте правил.

???? Вот разъяснение специалистов-авторов текста ПУЭ: "В воздушных сетях напряжением до 1 кВ выполняются повторные заземлители PEN(РЕ)-проводника. Места их размещения установлены в главе 1.7 «Защитные меры электробезопасности» и главой 2.4 «Воздушные линии электропередачи напряжением до 1 кВ». В частности, требуется выполнение повторных заземлений на концах ВЛ и ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры от поражения электрическим током при косвенном прикосновении выполняется защитное автоматическое отключение питания." Михаил Соловьев, заместитель руководителя Департамента государственного энергетического надзора, лицензирования и энергоэффективности Минэнерго РФ http://electromont.ru/faq19.html

Valeryko написал : ????

А к чему вопросы то? В приведённой вами цитате слово-в-слово повторяется пункт ПУЭ, который был уже процитирован выше дважды. От повторения слова "халва" яснее формулировка не стала. Можно ли считать повторным заземлением, требуемым в п.1.7.102, заземление, выполненное в месте отвода от ВЛ, идущего к зданию?

Продолжая препарировать п.1.7.102 - имеет смысл подробнее остановиться на этой вот фразе:

ПУЭ-7 написал : ... При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений (см. гл. 2.4).

В гл.2.4. интересующий нас пункт:

ПУЭ-7 написал : 2.4.48. Требования к заземляющим устройствам повторного заземления и защитным проводникам приведены в 1.7.102, 1.7.103, 1.7.126. В качестве заземляющих проводников на опорах ВЛ допускается применять круглую сталь, имеющую антикоррозионное покрытие диаметром не менее 6 мм.

Если в пункте о требовании повторного заземления PEN на ответвлениях ко вводу в здания говорится, что в первую очередь землиться надо на металлические подземные части опор (ВЛ), а также на ЗУ грозозащиты (тоже относящиеся к ВЛ) - разве отсюда не вытекает логически, где именно ПУЭ предполагает выполнение обязательного повторного заземления?

LeXa2 написал : Будьте так любезны, укажите точную цитату из нормативных документов, где сказано, что все провода - только медь или алюминий, и с минимальными указанными сечениями? Ведь если речь именно о "всех проводах" - то и до розеток тоже, и до осветительных приборов.....

???

• речь идет вроде бы о стояках жилых зданий... у меня вообще по новому проекту на производстве кабеля АВВГ 5х2,5мм2 применяются - и это не нарушение...

LeXa2 написал : Т.е. новые нормативы требуют устройство только пятипроводного стояка, и никак иначе? А где должено быть разделение PE и N? Можно, таки, получить от вас цитаты из нормативов, где эти требования отражены?

эти требования ПУЭ-7 и СП31, действуют с 2003 года, ссылки на них неоднократно давались, в том числе и мною...

• если это Вас действительно интересует, то вот комментарии по всем этим вопросам квалифицированных специалистов - конечно, найти нужный Вам вопрос надо время потратить, простите, но меня, например, не только жилые здания интересуют, так что ищите сами по предыдущей моей ссылке - журнал для специалистов, правда: "Новости электротехники", там ответов и вопросов не одна сотня...

LeXa2 написал : Только пока что я НЕ ВИЖУ цитат из нормативов, перечень требований из которых вы приводите. А хотелось бы именно цитаты посмотреть - оно так спокойнее как-то.

• ну сканировать ПУЭ-6, откуда я привел цитаты по старым правилам, я точно не буду, да и ни к чему это, а остальное
• Без проблем, например: http://www.domuzo.ru/tehdoc.aspx?ob_no=2168
• что касается СП31-110-2003 , то это сложнее - ссылки быстро "теряют актуальность", поскольку е их продают, хоть и сделаны эти правила за бюджетные деньги...

LeXa2 написал : ;-(((. А у жильцов обычно собственных средств на реконструкцию проводки здания - не хватает, удовольствие достаточно дорогое.

• после того, как в моем подъезде обворовали 5 квартир, включая мою, я сделал в подъезде дверь и домофон, поэтому могу сказать, что врагу не пожелаю сбор денег и проведение такого типа "общественных работ"...

Valeryko написал : речь идет вроде бы о стояках жилых зданий

А, понял. Вы имели в виду, что в стояках жилых зданий должна быть именно пятипроводка по новым правилам, и чтобы это была либо медь 10мм2 минимум, либо люминь 16мм2 минимум? В таком "ракурсе" возражений не имею, с данными "моих источников информации" это совпадает.

Вопрос

Правильно ли я поняла, что в соответствии с Правилами устройства электроустановок (7-е изд., п. 1.7.82 и 1.7.83) допускается выполнение основной системы уравнивания потенциалов для объектов с системой TN (напряжение до 1кВ), запитывающихся не по воздушной линии, а кабелем, без выполнения наружного заземляющего контура на вводе питания в данный объект, т.е. без повторного заземления нулевого проводника? А главную заземляющую шину проектируемого объекта достаточно соединить с PEN-проводником кабеля, тем самым с заземляющим устройством нейтрали трансформатора на подстанции? В п.1.7.61 для системы TN только рекомендуется (т. е. необязательно) повторное заземление PEN-проводника на вводе в здание, выполненное кабелем?

Ответ

Главная заземляющая шина (ГЗШ) является частью заземляющего устройства (п. 1.7.37 ПУЭ). В каждой электроустановке здания должна быть предусмотрена ГЗШ, к которой подключаются заземляющие и другие проводники (п. 542.4.1 и приложение «В» ГОСТ Р 50571.10). При выполнении автоматического отключения питания основная система уравнивания потенциалов объединяется, в том числе с заземляющим проводником, который является частью заземляющего устройства (п. 413.1.2.1 ГОСТ Р 50571.3). Перечисленные, а также другие нормативные требования однозначно указывают на необходимость выполнения заземляющего устройства в каждой электроустановке здания.

Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к.т.н.

Так вот у нас нормативы пишутся, увы ;-(. Вместо того, чтобы написать в ПУЭ черным по белому, что надо землить PEN на вводе в здание в любом случае, указали только рекоммендацию. И чтобы понять, что землиться всё равно надо, ибо иначе невозможно выполнить все требования по всем действующим нормативам - для этого приходится быть "юристом от электрики" и строить логическое построение на основе тучи пунктов из разных нормативов. Вопрос с обязательностью повторного заземления PEN и N на вводе в здание снимаю, де-юре обязательность этого не прописана в нормах, а де-факто - без этого в нормы уложиться невозможно.

2LeXa2 Нужно различать понятия Ответвление от ВЛ - "ветвь" ВЛ на группу потребителей, улицу и т.п. Отвод от ВЛ - провода от опоры ВЛ к изоляторам на стене дома Ввод в дом - провода от изоляторов на наружной стене дома к В(Р)У. И, наверное, само В(Р)У.

п. 1.7.102 требует выполнять повторные заземления и на концах ответвлений (где-то в конце улицы) и ("а также") на вводе в здание.

2Kamikaze Еще и на концах ВЛ. Собственно, это уже не так важно, ибо удалось найти достаточно адекватный и компетентный источник, который обосновал необходимость обязательного повторного заземления PEN на вводе в здание, что для ВЛ, что для кабельных сетей. Цитату приводил выше. В применении к этой ветке - пока не будет сделана реконструкция сети здания, и в нём не появится ГШЗ, на которую будет землиться PEN при вводе - этот PEN будет просто N, без всякого PE.

LeXa2 написал : в нём не появится ГШЗ, на которую будет землиться PEN при вводе

А как должна выглядеть эта ГШЗ не теоретически, а практически? Ну там, полоса приваренная к щитку с болтовыми соединениями ...или как?