Vladimir_Vas
Vladimir_Vas
Резидент

Регистрация: 24.11.2009

Воронеж

Сообщений: 11524

23.08.2010 в 17:28:03

DSP007 написал : Если речь идет о мегабашне - почему бы не отлить внизу бассейн кубов эдак на тысячу льда. Зимой намораживаем , летом отдаем ему тепло.

Смысла нету никакого. На глубине 30 метров в самую сильную жару почва теплее 15 градусов не прогревается. Там этот холод есть и безо всякого намораживания. У меня на даче скважина - 20 метров. Вода даже в это сумасшедшее лето теплее 10 градусов не нагрелась. Беда в другом, отдать тепло под землю - дорогая подземная трубопроводная система нужна. Настенная сплит-установка выходит дешевле. А Ваш лед в гигантских объемах мало зарыть в землю - его еще надо теплоизолировать! Не эффективно. Идее - низачот!

0
Хожаев
Хожаев
Местный

Регистрация: 29.07.2008

Калуга

Сообщений: 772

23.08.2010 в 19:45:49

Помню еще в детстве мороженное было в ящиков со льдом, который заготовляли в ямах зимой. В Алма-Ате это было. И многие продукты на складах хранились так же в таких морозильниках. Оттуда их развозили по магазинам.

И еще:

Удельная теплоемкость воздуха. ср = 1,008 кДж/кг*к
Плотность воздуха 1,255 => на нагрев 1 м.куб воздуха на 1 градус в секунду потребуется
Q [м.куб/сек]* 1,008 * 1,255 * 1= 1,27 кДж/сек [КВт]

Для нагрева воздуха на 20 градусов (500 кубов в час=0,1389 м3 в сек) потребуется 3,53 кВт.

Сколько эл.энергии заберет кондиционер, чтобы охладить 500 кубов воздуха в час на 20 градусов?

0
DSP007
DSP007
Резидент

Регистрация: 03.01.2008

Москва

Сообщений: 4752

24.08.2010 в 00:27:43

Vladimir Vas- ты не врубаешся- теплоемкость фазового перехода вода/лед- 2,9 МДж/кг ( для сравнения сжигание 1 кг соляра дает теплотворную способность 36 МДж-кг(при этом еще расходуется 2 кг кислорода из 10 кубометров воздуха). Правда тут градиент температур хреновый (всего 50 , а не полтысячи как при сжигании органического топлива), но если воспользоваться соответствующим фреоном или слепить паро-аммиачный двигатель, описанный на КонстанТим-овском ДелайСам - то механически снять работу можно. А в будущем можно рассчитывать и на термоэлектронные элементы, пока это дороговато.

0
Vladimir_Vas
Vladimir_Vas
Резидент

Регистрация: 24.11.2009

Воронеж

Сообщений: 11524

24.08.2010 в 08:59:21

Хожаев написал : Сколько эл.энергии заберет кондиционер, чтобы охладить 500 кубов воздуха в час на 20 градусов?

У меня Мицубиси-Хевел инверторный. КПД при 10 градусах перепада (внутри 25, на улице 35 градусов) около 300%. Т.е. при генерировании 2 кВт холода он потребляет 700 Ватт. Чтобы загнать в подземелье холод для намораживания, а потом его все лето вытаскивать мощность насосов потребуется не меньшая. А уж грандиозность сооружений - просто вне здравого смысла.

0
Vladimir_Vas
Vladimir_Vas
Резидент

Регистрация: 24.11.2009

Воронеж

Сообщений: 11524

24.08.2010 в 09:03:28

DSP007 написал : Vladimir Vas- ты не врубаешся

Не, я как раз врубаюсь, почем встанет стоимость бетонного теплоизолированного подземного хранилища кубометров на 200-300. За 100 лет он не окупится при 10% инфляции ни за что.

DSP007 написал : А в будущем можно рассчитывать и на термоэлектронные элементы, пока это дороговато.

В отличие от кондиционеров на фазовом переходе с 300% КПД, у термоэлектронных КПД не превышает 10%.
Почувствуйте разницу!!!

0
Хожаев
Хожаев
Местный

Регистрация: 29.07.2008

Калуга

Сообщений: 772

24.08.2010 в 09:58:01

Насчет стоимости сооружения ледника - не согласен.

0
Vladimir_Vas
Vladimir_Vas
Резидент

Регистрация: 24.11.2009

Воронеж

Сообщений: 11524

24.08.2010 в 10:17:23

Хожаев написал : Насчет стоимости сооружения ледника - не согласен.

Какие проблемы - давайте посчитаем. Кондиционер потребляет 700 Ватт в час - два месяца в году, 24*60*700=1000 квт\ч, что при 2-х рублевом тарифе составит 2000 рублей в год. Хранилище в 1000 кубометров с двойной теплоизоляцией под землей будет стоить в моем городе около 100000 рублей. Что составит период окупаемости при 0% инфляции 100000/2000=50 лет. Но 0% инфляции у нас не будет никогда. При базовой ставке даже в 10% получаем к 1000 рублей в год основных инвестиций еще 10000 рублей - проценты амортизации, которые линейно убывают. В среднем за 100 лет среднегодовой платеж амортизации составит 6000 рублей. Т.е. втрое дороже обычного кондиционера. Заметьте, мы не считали ни стоимость кондиционера, ни стоимость инженерных систем намораживания и охлаждения - для простоты примем их равными. Идея - нерентабельна!

0
DSP007
DSP007
Резидент

Регистрация: 03.01.2008

Москва

Сообщений: 4752

24.08.2010 в 12:43:01

Опять не врубился.

У кондиционера нет КПД - он расходует энергию , и для него применим лишь термин "коэффециент эффективности теплового насоса". Который и в случае льдо-водохранилища может быть и 300 и 500 %, если мы загоняем разницу в энергии плавления/намерзания льда и температуры воздуха в тепловой насос. То есть при полной утилизации тепловой энергии, запасенной в 1000 тонн льда за год мы получим 2 раза по 3Гдж тепловой энергии что эквивалентно 150 тоннам мазута или 200000 кубометров метана , конвертировав которую в тепловую мы получим примерно 10-15 ГВт эквивалентной мощности для нагрева/охлажения здания ( соответственно сэкономив около 200-300 тонн или 5 железнодорожных цистерн мазута). При этом мы получаем и 10 % механической энергии, ну пусть 5 %, как у паровоза. Это дает нам всего то 30000 киловатт/часов энергии энергии дополнительно - грубо по 5 киловатт/ч мощности из воздуха "на дармовщинку".
Если здание не жилое, а используется к примеру как мусоросортирующий и мусоросжигающий завод то выгода от этого льда увеличивается многократно. Все что касается энергии - остается в силе - прогоняя пар с турбины не через градирню , а через ледовую емкость мы углубляем его охлаждение на 50 С - при исходной температуре перегретого пара скажем 400 С это нам дает повышение КПД турбоагрегата на 3% и возрастание удельной мощности с массы (общей металлоемкости) как минимум втрое. Более глубокое охлаждение газов обеспечивает конденсацию водяного пара , а с ним и большей части хлористого водорода, сернистого газа, окислов азота - это не только снижает мощность очистных сооружений но и позволяет превратить отводимую воду в ценное сырье - повторное нагревание этой воды позволяет выделить и уловить данные газы, пропустив их через катализатор - можно получить слабые растворы соответсвующих кислот - а на выходе после их нейтрализации ценные продукты вроде гипса или хлористого кальция и углекислоту. Можно идти и другим путем - вести пиролиз первоначально в инертной атмосфере с небольшой глубиной деструкции, улавливая охлаждением на льду пары всех ценных ( бензол, ксилол, фенол) и опасных с экологической точки зрения (хлорорганика) продуктов- которые потом разделять вымораживанием и дробной ректификацией. А уж оставшийся коксоподобный остаток, свободный от всяких вредностей стандартно дожигать до генераторного газа- из которого опять же криоохлаждеинем отделять мешающие синтезу воду , и сернистый газ , а уже с очищеным генераторным газом разбираться спокойно - можно использовать к примеру для синтеза формалина, можно для получения металлов для порошковой металлургии, того же карбонильного железа и никеля . Дополнительная польза - гигантский ледник. Тот же мусор можно будет спокойно передерживать , не боясь ни вони , ни крыс.

В общем- первым делом под этот прожект надо привлечь консультантом Михалыча с форума anchem.ru. В конце концов он глава Криохрома ( особо чистые растворители, очистка через вымораживание ), ему и какрты в руки. Тем более это его давняя идея -фикс- превращение " ледяной петли Паршева" в веревку для вылезания из экономической пропасти...

0
DSP007
DSP007
Резидент

Регистрация: 03.01.2008

Москва

Сообщений: 4752

24.08.2010 в 12:55:02

2Vladimir Vas- ты не прав. На любой тепловой машине с расширяющимся рабочим телом мы неизбежно упираемся в теоретическое и практическое ограничение цикла Карно. Если у нас со льдом реально достижим рабочий температурный градиент в 30 С ( летом выше 30С , а зимиой меньше -30С) практически не бывает то КПД любого теплового двигателя / газовая или паровая турбина , стирлинг/ теоретически не может быть выше 10% (Х=30К /273К. ). А термоэлементов это ограничение цикла Карно не колебет- теоретически у них при любой разнице температур нагревателя и холодильника достижим КПД 100%.

0
Vladimir_Vas
Vladimir_Vas
Резидент

Регистрация: 24.11.2009

Воронеж

Сообщений: 11524

24.08.2010 в 14:39:16

DSP007 написал : А термоэлементов это ограничение цикла Карно не колебет- теоретически у них при любой разнице температур нагревателя и холодильника достижим КПД 100%.

Теоретически 10 грамм антивещества выделят энергии несопостовимо с Вашим ледником. Ток нахрена нам такие теории??? Словоблудие какое то....

0
Хожаев
Хожаев
Местный

Регистрация: 29.07.2008

Калуга

Сообщений: 772

24.08.2010 в 14:41:58

А без теории не может быть практики. Вы не знаете, как сделать, а он знает, да нет денег. А со временем или спонсоры найдутся или сам заработает.

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу