Почему нельзя располагать мойку рядом с вар.поверхностью?

skw и satrap. Прочитал вашу дискуссию. Интересно. Показали мне проблему в новом ракурсе. Спасибо.

А за что "спасибо" ? По моему, Вы сами уже давно, четко и грамотно поставили диагноз по теме :
"Это вопрос техники безопасности на кухне. Т.е. разговор идет об области рисков. Будете ли вы рисковать, или нет - это ваше решение." Что, конкретно для Вас, изменил наш "флуд" ? :-)

Раз уж нас кто-то еще читает, то объясню свои "недовольства" про "воздух лучший теплоизолятор" ... Может это будет полезно кухнестроителям (а особенно, для молодежи, у которых "другая школа физики")...
Без теории не обойтись, но попробую попроще с примерами из жизни...

Тепло передается сразу тремя способами: 1/ Излучением (как мы ощущаем тепло от солнца) 2/ "Тепломассопереносом" или конвекцией (как мы ощущаем тепло сверху от батареи или плиты) 3/ Теплопередачей (нагрейте один конец гвоздя зажигалкой - другой "потепеплеет" тоже)

"Лучший теплоизолятор" - это тот который не проводит ни 1, ни 2 ни 3.
Смотрим на воздух: 1/ По излучению воздух ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ теплоизолятор так как прозрачный (хуже только вакуум)
2/ По конвекции воздух ПЛОХОЙ теплоизолятор (воздух подвижен и "тепло" легко в нем "перемещается")
3/ По теплопередаче СРЕДНИЙ. (кто-то может возразить, что в справочнике теплопередача воздуха 0,02 одна из наименьших(т.е.лучших)?!". Это правда. НО - это теплопередача АБСОЛЮТНО СУХОГО воздуха которого в быту не бывает, а уж на кухне и в помине. В справочнике надо смотреть "теплопередачу воздуха влажностью 70% при 20град/Ц". А это уже совсем другая цифра существенно отличающаяся от сухого воздуха! И она будет "средней".

Итого: общая теплоизоляция воздуха будет = 1+2+3 , или другими словами (из вышесказанного), "ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ" + "ПЛОХОЙ" + "СРЕДНИЙ" = ? (ну никак язык не поднимается сказать "равен ЛУЧШИЙ" :- )

Ну уж тогда и про "эффект термоса". В термосе не только вакуум важен. Опять, если посмотреть выше, - вакуум ИДЕАЛЬНЫЙ теплоизолятор по 2 и 3, но ХУДШИЙ теплоизолятор по излучению, и никак бы не сохранил чай долго горячим. К нему добавляют серебро(лучший теплоизолятор по излучению - он его просто отражает назад) (все колбы серебристые) - и только с ним в дружбе вакуум + серебро получается лучший теплоизолятор - термос. Если бы не стекло колбы, термос хранил бы там тепло почти вечно... (Шучу...)

А вот то, что воздух "наиболее доступный теплоизолятор" это уже лучше и в "нашей" физике и колхозе так:-). С этим сложно не согласиться и я бы еще добавил "наиболее доступный и дешевый теплоизолятор" - тогда вообще гуд.

Н у и практическая польза из вышеописанного: если нет циркуляции воздуха в щели, то 3-милиметровая фанерка или ДВП обеспечит вам лучшую защиту мебели от тепла плиты чем 3см воздушной щели.

PS: для уж совсем корректного предыдущего физоизлияния, замените термин в пункте 3 с "теплопередача" на "теплопроводность". Тогда будет совсем корректно. Теплопередача - это как раз сумма всех возможных способов переноса тепла, т.е. теплопередача = излучение + конвекция + теплопроводность

to skw. Когда я говорил от технике безопасности, то учитывал другие факторы. Вылетело напрочь из головы, что среди этих факторов возможна и авария с электричеством в процессе эксплуатации. С соответствующми последствиями. Напомнили. За это и спасибо.

Вообще, после более трезвого и менее эмоционального обсуждения я думаю "страху мы нагнали" больше, чем это того стоит :-) Разработчики эл.плит, я думаю, и без наших "дум о расположении мойки" позаботились о безопасности. Ведь мы можем пролить воду на плиту и просто из кастрюли и при этом стоять на мокром полу, да и простое мытье плиты водой тоже, наверно, учитывали.

Правда, западные инженеры уверены :-), что в кухне в розетке всегда есть заземление. И про "советские" (а уж тем более "царские" кухни) они не знают.
Когда на кухне нет заземления (проводка выполнена двумя проводами вместо трех - а это может быть в старых домах, или когда вместо газовой плиты или духовки ставите электр.), тогда нужно корпус обязательно заземлить "самому" (неважно от расположения мойки). Более менее безопасным вариантом "земли" в этом случае, может быть соединение проводом корпуса плиты с корпусом кухонного смесителя. Правда здесь есть ньюансы (ПВХ трубы и т.п.) и если точно не знаете, что делаете - вызовите официального мастера. Некоторые советы мастеров по "заземлению" подключением к "нулю" - это может и вариант, но я бы никогда не делал (кто знает, как в щитке на площадке пьяный электрик, перерасключит провода после проведения какого-нибудь "планового обслуживания")

Теперь, я более склоняюсь (если не брать в расчет удобство), что близкое расположения мойки немного сократит срок службы плиты и ее внешний вид и будет идти "наперекор с ПУЭ", и рисков быть убиенным, в общем то конечно добавит - но совсем немного...

И еще вопрос по эл.безопасности, раз уж им закончили ...
Меня заинтересовало вот это высказывание в теме (насчет заземления газовых плит): "это имеет отношение и к газовой плите? нам ее опасно заземлять, почему не помню, ДОКА объяснял..., но....)"

Я абсолютно убежден, что ВСЕ стационарные предметы на кухне, имеющие металлический корпус (плита, мойка (если она изолирована от смесителя), холодильник, духовка ... ) должны быть заземлены (либо сами по себе(лучший вариант), либо между собой проводом, который идет на "землю" (похуже вариант)). Ведь всегда есть риск, что они могут оказаться под напряжением (от "треснутых" шнуров переносных электроприборов - электрокофемолки, кипятильника, электромясорубки и т.п.)
Почему газовую плиту "опасно заземлять" ? Если есть какие-то причины, то, почему в домах с газ.колонкой для горячей воды газ.плита "невольно" заземлена (в колонке водопроводная и газовая трубы привинчены к одному металлическому уголку) ?
Может есть газовые ДОКИ, которые прояснят это ? Был бы признателен (как обладатель газа)...

PS интересует вопрос именно про "опасно". То что ее НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО заземлять - это понятно (трубы газовые рано или поздно идут в земле (хотя и в изоляции от коррозии, но все равно можно считать "заземленными"...))

skw написал : либо между собой проводом, который идет на "землю" (похуже вариант)).

ОПАСНО!!! и ЗАПРЕЩЕНО!!!

То что запрещено - это я знаю, но это существенно лучше чем вообще не заземлять.
Да и не так уж опасно на кухне если все сделано "с умом" ( места в соединениях надежны (сварка либо гровер), защищены от коррозии (латунь либо металл под краской), провода достаточно толстые и расположены в местах исключающих механический обрыв) Пример - ванны и мойки в некоторых "хрущевках" "официально" так "заземляли" (соединяли с водопроводной трубой стальной проволокой под гайку ... Да и если внимательно посмотреть на проводку, то по сути такая же "гирлянда" и получается в любой квартире даже с "официальной" проводкой - в пределах комнаты или кухни все соединено просто одним проводом, который идет между розеток, который и выходит уже реально на "землю" только где-то в районе подвала... Разница только в том что он идет в штукатурке :-)

Другое дело в промышленности, там уж точно такое недопустимо ...

В быту (не в промышленности) эти "опасности", а тем более "запрещения" больше рассчитаны "от нашего Ивана-дурака", а не от реальных рисков. Он (Иванушка), соединив корпуса всех приборов проводом, в лучшем случае забудет его подключить к "земле", а в худшем случае мертво приварит его на фазу, чтобы не отпал :-)

Кстати, "заземлять" электроприборы на водопроводные трубы, тоже официально запрещено. И тоже по этой же причине - "защита от дурака", но это уже защита для не вас, а для сантехника, который в подвале или этажем ниже может менять трубу а у вас в это время пробивает на корпус. На водопроводные трубы официально можно "заземлять" только неэлектроприборы (мойку, металлическую столешницу и т.п.)

Советовать официально запрещенные решения заземления (даже "безопасные") наверно плохо (да это изначально был не совет по заземлению, а пояснения, чтобы был понятен вопрос про заземление газовой плиты), поэтому исправлюсь:

1. Заземлять желательно все приборы имеющие металлический корпус если на кухне много "электрических помощников" (даже металлическую сушилку не будет абсурдом заземлить, особенно с рядом расположенной 220в "подсветкой" шкафов) .
2. Те приборы которые внутри не содержат электричества (мойка, мет.столешница, сушилка) можно законно соединить все одним проводом и соединить его со смесителем или водопроводной трубой.
3. Металлические корпуса электрических приборов обязательно соединяются каждый с "электрическим заземлением". На кухнях с новой эл.проводкой -это обеспечивается автоматически розеткой и вилкой. Где его взять на кухнях в которых оно не предусмотрено, спрашивайте у местного электрика отвечающего за электроснабжение конкретно в вашей в квартире.

PS Это просто максимум электробезопасности, и каждый сам решает насколько он полно нужен на кухне (простой риск попасть в автоаварию естественно выше)

Невольно обсуждение "водопроводных" и "электрических" заземлений, дало мне ответ на предостережения газовых ДОК про "опасность заземления газовой плиты". Они имели ввиду опасность присоединения корпуса газовой плиты именно к "электрическому заземлению". Т.е. плита, будучи уже заземлена через свои трубы, имеет свое понятие о "земле", а электрическое заземление имеет свое понятие о "земле" и эти понятия могут не совпадать на вольты (особенно на верхних этажах). И если мы эти земли соединим, и соединим ненадежно, то место контакта вполне может "слегка искрить". И это "легкое искрение" в случае утечки газа будет иметь "нелегкие" последствия ... Теперь понятно, ДОКИ правы. Газ.плиту надо оставить в покое от "заземлений" Спасибо...

можно отделить мойку от плиты вертикальной стеклянной перегородкой, с рисунком даже. если плита врезана в не металлическую поверхность (корпус), то риск получить удар током стоя рядом и возясь в раковине будет никакой. а стекло предотвратит попадание брызг на плиту.

Прочитал действующие ПУЭ ... Никаких запрещений по теме не нашел ... Вот чего ПУЭ запрещается:

7.1.47. В ванных комнатах, душевых и санузлах должно использоваться только то электрооборудование, которое специально предназначено для установки в соответствующих зонах ....:

• электрооборудование должно иметь степень защиты по воде не ниже чем:
  в зоне 0 - IPX7;
  в зоне 1 - IPX5;
  в зоне 2 - IPX4 (IPX5 - в ваннах общего пользования);
  в зоне 3 - IPX1 (IPX5 - в ваннах общего пользования);
  7.1.48. Установка штепсельных розеток в ванных комнатах, душевых... не допускается, за исключением ванных комнат квартир и номеров гостиниц. ... Любые выключатели и штепсельные розетки должны находиться на расстоянии не менее 0,6 м от дверного проема душевой кабины.
  7.1.50. Минимальное расстояние от выключателей, штепсельных розеток и элементов электроустановок до газопроводов должно быть не менее 0,5 м.

Даже в старых ПУЭ "мойка и розетка близко" не запрещалось (выдержки из старого ПУЭ): 7.1.37. Розетки должны быть по возможности удалены от заземленных частей (трубопроводы, раковины) и должны находиться от них на расстоянии не менее 0,5 м. Для кухонь жилых квартир это расстояние ... не нормируется.

skw написал : и эти понятия могут не совпадать на вольты (особенно на верхних этажах). И если мы эти земли соединим, и соединим ненадежно, то место контакта вполне может "слегка искрить". И это "легкое искрение" в случае утечки газа будет иметь "нелегкие" последствия ...

Прецеденты были..... Ток может достигать 5...10... и даже 50А+ в случае отгорания нейтрали. Происходит в домах с четырехпроводным стояком, с пятипроводным - проблем не возникает.