Dmitry3
Dmitry3
Новичок

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 27

22.10.2008 в 15:34:16

Топик можно переносить в общие вопросы, либо оставить тут.

Проектирую инженерную часть для загоордного дома, лет через 4-5 планирую переезжать на ПМЖ. Существующие системы слишком дороги и сложны, я знаю как сделать дешевле и проще. Дом планируется поделить на 2 крыла, одно отвести под студию.

4 года назад требовалось сделать студию дома, поскольку звукоизолированные объемы подразумевают наличие HVAC системы, она и была реализована на обычном сплите и управляется по сей день скриптом под bash посредством 1-wire магистрали (www.elin.ru). За основу был взят опыт Максима (maxiol.com), а точнее идея витала давно, и важен был именно опыт. В моем случае не было батарей отопления и я решил управление более элегантно. Работает на 100% приток в мешсезонье, летом и зимой переключается на 50% рециркуляцию. Тэнов нет. Эффективность процентов 300. Устройства управления были разработаны на базе существующих, реализованы так же :) Всего потребовалось около 10 dallas чипов.

Стоила вся система около 2000 долларов но можно сделать за 1500 если брать моноблок и дешевый воздуховод. При этом она работает круглый год, эффективно греет при -35, нет внешних блоков и дорогих контроллеров.

Стоит отметить, что родные Элин'овские девайсы стоят 15-30$, именно по этому я делал свои, к тому же подходящей конфигурации у них не было. Это не значит, что каждый в состоянии это повторить. Для маленьких систем экономия незначительная.


Текущий интерес гораздо масштабнее. Площадь в проекте (пока) ок 300 м2. Жилое крыло 2 этажа, студия одноэтажная но метров 5 в высоту. Планировка жилого стандартная. Никаких дорогих облицовок, жакузи, басейнов и пр понтов не предусматривается. Был бы рад увидеть подобную смету воочию. Вопросы далее по тексту. Если кому-то интересно по тому, что я сделал, то в свою очередь помогу.

Подводка газ, 64А, вода холодная, канализация. Нужно экономить электроэнергию.

Котел газовый, под отопление полов. Вопрос - как сделать регулирование потока воды и ее температуры. Нужен вентиль с приводом, концевики и управление через 1-wire. Такие штуки планируются на каждую комнату кроме студии. Там объем теплоизолированный и достаточно теплообменника в каналах, но тоже с регулировкой. Буду рад ознакомится с программами для рассчета.

Водонагреватель. Вообще не в теме, у меня газовая колонка стоит. Горячая нужна в ванные и на кухню. Нужно что бы шла равномерно теплая.

Электроснабжение. Стабилизатор допустим 22.5 + 2 шкафа со онлайн штилями (студия и резерв), интересуют цены на все это, в нете есть только часть. Готовые установки покупать не буду, соберу сам. Аварийное освещение на светодиодах напрямую от батареи :) Онлайн - линия на сервера, писи, котел, линия на студию.

HVAC. Хехе. Тут блин, вобщем: 3 моноблока с реверсом производительностью 3.5, 6, 12 кВт. Как работает такая система должно быть понятно, основная фишка это подсос воздуха из котла зимой и наружного летом. Зимой нужен дополнительный источник тепла, летом - больший поток для охлаждения контура. Да, там получается куча вентиляторов и каналов, но оно того стоит. Для неспециалистов:

Тепловой насос должен работать в режиме и главное это давления фреоновой магистрали, они зависят от тепла, отданного воздуху. Значение этого тепла зависит от потока и разницы температур контура и входящего в него воздуха. Он работает более эффективно при большой разнице и меньшем потоке. "Кондиционер" может спокойно греть приток до 50С зимой в -40, если через внешний контур идет вытяжка, но ему этого тепла не хватает, либо будет очень низкая температура при нужном притоке, что чревато простудой, либо низкий поток, что повлияет на тягу и сквозняки. Поэтому часть нужно брать от котла. Тогда 100 градусов (это регулирует котел) после водяного теплообменника, частично смешавшись с вытяжкой и пройдя через внешний контур, будут отдавать тепло приточному воздуху, проходящему через внутренний контур теплового насоса. Как видно, при этом можно увеличить поток, не затратив дополнительной энергии. Рекуператор, обычно предлагаемый в качестве такого решения, вещь крайне неэффективная. Использовать водяные теплообменники напрямую от котла - терять деньги на вылетяющие каллории и установку сверхдорогих канальных сплитсистем. Короче, на aircon'e народ не вкурил ни тогда, ни сейчас.

Трудности пока основные с регулировкой потоков, как воздушных так и водяных. При такой системе нужно ставить регулируемые заслонки, что бы зря не гонять воздух когда в комнате никого нет или проветривать комнату до твоего прихода. Мощность вентиляторов регулируется по перепаду давления на фильтрах, режимах работы и тд. Там стоит драйвер управляемый 1-wire и все просто, собрать такое долларов 15. Потом, с увлажнителем не знаю что делать, с горячей водой, с противопожарной и охранной системой.

0
Dmitry3
Dmitry3
Новичок

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 27

22.10.2008 в 21:25:18

Пока интереса нет, внесу текущие наработки. Берется 2 маломощных котла киловатт по 6, один допустим под маленький бойлер, второй для полов. Работает последний в итоге непрерывно, отдавая часть тепла через пол, часть через теплонасос. Для каждой комнаты стоит насосик, производительность его регулируется частотным преобразователем, который управляется по 1-wire. Хочется теперь найти такие насосики на 12-48 В по цене тыщи 3.5 максимум.

0
Ким
Ким
Резидент

Регистрация: 03.11.2007

Москва

Сообщений: 12900

23.10.2008 в 00:08:49

Dmitry3 написал : Существующие системы слишком дороги и сложны,....

Вы правильно заметили. То что Вы описываете конечно интересно, только как-то немного сумбурно описали, но т.к. сам как-то задавался таким вопросом (не ради себе сделать или кому-то) просто ради интереса. Но влез в приличные дебри и отложил на неопределнный срок. ТО что Вы описываете что все управление должно быть на "умных игрушках" - конечно при нынешних возможностях техники это все реально. Беда только в том что сейчас в инженерке толком никто не может увязать все в единый комплекс, чтобы все было взаимосвязано и одно дополняло другое. Почему??? Незнаю, может не хотят, может неумеют, может не получается и таких "может" наберется очень много. Я считаю что если кто и возьмется за это может залезть в такие дебри что просто так оттуда не выползет. Откуда такой вывод??? Столкнулся на одном объекте с попыткой такой увязки систем. Получилось непонятно что, рассказывать можно не один час. Грешить на то что делали "чайники" не могу - работали ребята профессионалы. Наэкспериментировались вволю, хорошо проблем небыло с заменами оборудования когда надо было менять. К чему я веду, если браться за решение такой задачи как Вы себе поставили, т.е. - экономия энергии, уменьшение эксплуатационных расходов, монтажных расходов на инженерку, увязка всего оборудования для работы в единым комплексе - я считаю что это все-таки очень не подъемная задача и финансовые вложения в нее будут довольно приличными. То что Вы называете цены в 15-20 уе - это нереально, по крайней мере зная затраты на оборудование вентиляции и кондиционирования. На Ваши 15 - 20 у.е. доп оборудование потянет (грубо) 200 у.е. Простой пример.

Dmitry3 написал : Мощность вентиляторов регулируется по перепаду давления на фильтрах,

чем будете регулировать и как?? Два варианта:

  1. на фильтре стоит дифманометр с перекидным контактом. Следовательно у Вас всего два варианта - малая скорость вентилятор когда датчик не сработал и когда фильтр загрязнен - контакт замыкается и включается более высокая скорость. Считаем, дифманометр - 56 евро (средняя цена) регулятор скорости вращения - от 100евро, плюс что-то нужно будет для коммутации в автоматике. Это только если использовать только то что контакт перекинулся.
  2. на фильтре ставится дифманометр с выходом 0-10В. Это уже повышает возможности регулирования, но и повышает стоимость доп оборудования. В этом случае дифманометр будет стоить от 300евро (если не ошибаюсь, прайс смотреть надо) частотник LG (самый дешевый) от 420евро.
    И это только чуть-чуть зацепил.

Dmitry3 написал : Стоила вся система около 2000 долларов

Я еще могу поверить что столько стоит навеска про которую Вы пишите. Но еще эту навеску надо согласовать с силовыми аппаратами, которые будут включать силовое оборудование.

Dmitry3 написал : найти такие насосики на 12-48 В по цене тыщи 3.5 максимум.

Вот далеко ходить не надо, есть ли смысл использовать не стандартное для жилого дома напряжение, автоматически и оборудование. На такое напряжение, если неошибаюсь, насосы можно найти только корабельные. НО какие на них цены. Опять таки проще поставить развязку и поставить нормальный насос на 220В. Все примерно и обойдется в Ваши 3500 - реле на 12-48В в районе 150-300 рубл, контактор - от 300 руб. и насос Грундфосс от 80 евро. Короче, написал то в чем Вы, как мне кажется, ошибаетесь. Все что касается самого предложения что Вы предлагаете, насколько правильно его понял, считаю что вполне реальное. Сложностей много но должно и обязано работать. Весь только вопрос - как можно меньше наделать ошибок.

0

ЭТО МОЕ МНЕНИЕ И Я ЕГО НЕ НАВЯЗЫВАЮ

Dmitry3
Dmitry3
Новичок

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 27

23.10.2008 в 02:05:32

я рад что пошел конструктив

читаем, дифманометр - 56 евро (средняя цена) регулятор скорости вращения - от 100евро,

нет-нет, никаких датчиков и регуляторов кроме 1-wire нет. Все, забыли, их не существует. Вопрос в том, как сделать на 1-wire? Вариантов море, я над датчиками давления не думал пока, хотя они есть готовые. Счетчик оборотов стоит 10$. Преобразователь частоты 15$, датчик замкнуто-разомкнуто 10$. Это законченное устройство, помехозащищенное, с обратной связью, со своим адресом. Интерфейс более стабильный чем RS-*** Они на них даже автоматику для реакторов делают.

У Dallas есть АЦП, ЦАП, ключи, температурные датчики, потенциометр 100к, счетчики и тд. Имея этот набор можно обвязать любой датчик. Чипы стоят 2-5$. Есть даже контроллеры ЖКИ, wifi и тд.

частотник LG (самый дешевый) от 420евро. частотник реализуется на мосфете и двух м/с, в случае с 1-wire одна управляется потенциометром dallas, конечно принимая во внимание отдельную выпрямленную линию. Все остальное - корпус, выпрямитель, защита уже не нужны. Эта одна плата с радиатором, которая подключается к устройству 1-wire. Она никогда сама не включится и всегда можно проверить состояние.

Но еще эту навеску надо согласовать с силовыми аппаратами, которые будут включать силовое оборудование. да бог мой, тиристоры стоят 15 рублей, какая к черту навеска?

Все примерно и обойдется в Ваши 3500 - реле на 12-48В в районе 150-300 рубл, контактор - от 300 руб. и насос Грундфосс от 80 евро. Никто не коммутирует силу рэлюхами, ставятся тиристоры, которые управляются через оптопару. Да я знаю, 12 вольт проблема, просто иначе нужно иметь постоянные 180В, или выпремлять каждый раз, а на батарейках онлайн систем обычно 24-60.

Весь только вопрос - как можно меньше наделать ошибок. Шина таким образом организована что на ходу добавляется-извлекается любое устройство или целая ветвь. Программно все выглядит как виртуальная ФС, считывание данных и запись аналогичны работе с файлами.

Варианты решений, который вероятно вас шокируют, но для меня абсолютно нормальны:

датчик давления жидкости - манометр со снятой стрелкой, на вал установлен потенциометр регулируемый клапан - большая шестерня с потенциометром на валу, моторчик сбоку скорость потока воздуха - анемометр, светодиод, фотодатчик и счетчик импульсов

0
Ким
Ким
Резидент

Регистрация: 03.11.2007

Москва

Сообщений: 12900

23.10.2008 в 08:53:31

Dmitry3 написал : Вопрос в том, как сделать на 1-wire?

Что касается схемы эл.обвязки инженерки - вроде как представление имею. Но вся беда в том что не имею абсолютного представления что за зверь такой 1-wire. Если, как Вы пишите, все эти игрушки могут заменить датчики температуры, давления и могут между собой быть согласованы - то почему бы не собратьь все это в кучу.

Dmitry3 написал : датчик давления жидкости - манометр со снятой стрелкой.....

Это аналогия или действительно так??? ;) :)

0

ЭТО МОЕ МНЕНИЕ И Я ЕГО НЕ НАВЯЗЫВАЮ

Dmitry3
Dmitry3
Новичок

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 27

23.10.2008 в 11:52:32

Это чипы с обвязкой, которые жрут +5В по одному проводу, второй провод интерфейсный, плюс земля. Соединяются шлейфом. Платы конструктивно Элин придумали сунуть в телефонные розетки, там как раз 2 контакта на вход и выход, коммутация обычным RJ11. Передача данных происходит медленней, чем по RS, поэтому не везде можно применять. В быту встречается в домофонах в виде ключей "таблеток". Вся архитектура опенсурс поэтому программно реализуется как душе угодно - си, делфи, ява, скрипты и тд. Сношается с компьютером посредством адаптера com, usb, wireless и тд. Стоит отметить высокие характеристики самих датчиков.

Это аналогия или действительно так??? датчик атмосферного давления точно есть, ML38B стоит у них 2300, значит себестоимость рублей 700 ;) Кстати вовсе не обязательно под каждую м/с иметь обвязку, те же термометры могут работать шлейфом от одной "розетки", лишь бы стабилизатор вытянул.

0
ломастер
ломастер
Резидент

Регистрация: 25.10.2006

Новосибирск

Сообщений: 5910

23.10.2008 в 12:24:51

Dmitry3 написал : За основу был взят опыт Максима (maxiol.com)

можно прямую ссылку, очень интересен опыт.

0
Dmitry3
Dmitry3
Новичок

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 27

23.10.2008 в 14:05:06

http://remont.maxiol.com/

но у меня далеко не тоже самое

0
Ким
Ким
Резидент

Регистрация: 03.11.2007

Москва

Сообщений: 12900

23.10.2008 в 15:07:23

Dmitry3 написал : датчик атмосферного давления точно есть.....

Идем с того что как эти "Ваши" игрушки работают я не знаю. Вам, если что, нужны будут в основном термодатчики и что-то что будет управлять исполнительным механизмом (клапаном, дросселем и т.д.) по зависимости от сигнала от этих термодатчиков. Логика и как работает - что знаю могу подсказать. Что повесить и применить - это как бы Ваша забота. Ну и желательно и мне, хоть какую-то инфу по оборудованию ;) :)

0

ЭТО МОЕ МНЕНИЕ И Я ЕГО НЕ НАВЯЗЫВАЮ

Dmitry3
Dmitry3
Новичок

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 27

23.10.2008 в 17:01:09

Идем с того что как эти "Ваши" игрушки работают я не знаю.

Аналогично ихним, ну я всунул оптопары с "переходом через ноль" в один корпус а тиристор вытащил на теплоотвод и еще некоторые переделки касательно схем защиты. Обвязка и конструктив такие же.

Вот что я скорее всего буду делать:

  1. Стандатная обвязка (температурный датчик, метка и тд).
  2. Ключи 2 канальные и 8 канальные (они и как датчики работают).
  3. АЦП под разного вида датчики.
  4. Потенциометр, как элемент управления U/f приводами двигателей насосов и вентиляторов, питание постоянное 48 далее внешний повышающий транс.
  5. Ветвитель, с защитой - обязательно.
  6. Контроль влажность-освещенность-температура.

Часть устройств в маленьких, часть в больших розетках. ДПП дорожки 0.3 мм. Платы отдам гербер без маски и тиражом штук 30 сразу, с нарезкой, постараюсь максимально унифицировать, как они и сделали. Пилоты на лазерном принтере. Посадочные в китайских розетках могут отличатся, я вкурсе. В итоге будет набор плат под разные 1-wire устройства, платы для силовых частей под стандартные теплоотводы. Потом сдесь дома настрою что бы все это работало и займусь уже системой в тестовом варианте, в итоге когда подойдет время просто перенесу все в дом. Если что есть человек в германии кто поможет с PIC'ами при необходимости.

Целые форумы на западе заняты этим. Гонят даже сигнал с камер слежения. Более детально ознакомтесь на сайте Элин, я когда-то кучу времени на это убил, долго объяснять. Вся документация на устройства есть можно купить адаптер и пару модулей поиграться.

Было бы интересно поставить такой бизнес да возможностей малова-то :( Ходили ко мне холодильщики, чесали репу - да, блин, работает.. Померили токи, давления - все в норме. Подумали на счет инверторов, решили что слишком сложно. Так что для ступенчатого регулирования думаю взять 3 монолока (без ТРВ!)

0
Do Home Yourself
Do Home Yourself
... возможно

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 4096

24.10.2008 в 11:11:41

2Dmitry3
замах большой

а вы не могли бы конкретнее по комплектации рассказать датчики температуры и давления?

регуляторы, это пока не столь важно, но тоже интересно

интерфейс с пользователем - комп? тачскрин?

у меня тоже есть желание сделать приточку но

Dmitry3 написал : датчик давления жидкости - манометр со снятой стрелкой, на вал установлен потенциометр

  • это все, что угодно, только не прибор зачем к таким датчикам и исполнительным механизмам ванваре мне непонятно

можно например накидать витухи по дому, завести/вывести через ацп/цап на комп и регулировать

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу