Опять 12в трансформаторы

А наберите в поисковике что-то типа "диммер гудение трансформатора" или там "трансформатор включение переходной процесс"...

Гудение есть, согласен, и бывает неприятным. Однажды знакомый жаловался, что ему мешает даже "звон" ламп накаливания, работающих с диммером. И в итоге решили поставить диммируемые люминесцентные светильники. Но он звукорежиссер. Про переходный процесс тоже знаю, особенно этим страдают дешевые диммеры. Когда такой диммер включаешь, даже обычные 220 В лампы вначале могут резко вспыхивать. Но ведь согласитесь, что электронный трансформатор с диммерами, "Гранитами" и т. п. полюбому работает хуже железного.

Судя по ходу рассуждений - не иначе расчет 50 Гц сварочника посмотрели...

Cварочниками не интересуюсь ;) А индуктивность рассеяния маломощноно тр-ра куда выше, чем мощного сварочного. Эта индуктивность и вызывает падение напряжения на выходе тр-ра при подсоединении нагрузки. Величина падения U=I*2*pi*f*L (I-ток нагрузки). И эта величина больше потерь на омическом сопротивлении меди, но омическое также вносит вклад в огроаничение пускового тока. По-простому говоря: первичная и вторичная обмотки в реально тр-ре имеют неполную магнитную связь. Вузовский курс электротехники. Кстати многие инженеры его плохо помнят, ничего зазорного в этом нет, качество преподавания в вузах плохое.

А как ? Разбирали, изучали схемотехнику, осциллографировали режимы всего и вся , от феронов до галотроников ?

Да, так. Записывали осциллограммы старта. И чудеса в нашем мире явление очень редкое. Не может автогенераторный конвертор с насыщающемся токовым трансформатором обрести по волшебству плавный пуск, когда от природы он его не имеет, и в схеме ничего для этого не сделано. А так как внутреннее сопротивление этих преобразователей очень мало, даже 200-ваттный Feron на старте запросто вгоняет в лампы 2 кВт.

Ну, в общем, ведь все равно получается, что железный трансформатор для ламп лучше электронного, не имеющего плавного старта. Электронный с плавным стартом и стабилизацией - вещь очень хорошая. Но минусы есть: штука дорогая, и при наших поганых электросетях может сгореть. Железный все же надежнее.

2Перец > И куда в этом случае девается индуктивность рассеяния? Ток ограничивается прежде всего по причине активного и индуктивного сопротивления первичной обмотки, пересчитанных в цепь вторичной и активного и индуктивного сопритивления вторичной обмотки.

Никуда не девается, просто эта индуктивность не зависит от нагрузки и её реактивное спротивление естественно тоже не зависит. С малой нагрузкой она существенного влияния не оказывает.

Может быть для вас будет большим открытием, но индуктивные сопротивления самих обмоток не оказывают НИКАКОГО влияния на нагрузку и просадку напряжения на вторичке при нагрузке. измерьте индуктивность вторички прибором, и убедитесь, что она сама по себе ОГРОМНА, и если бы было так как вы говорите, на нагрузке бы вообще нисколько вольт не было бы. Просадка напряжения на выходе определяется именно индуктивностью рассеяния, которая показывает, насколько хороша магнитная связь между обмотками. Чем эта индуктивность меньше, тем лучше сконструирован трансформатор. и всё вот это вот прекрасно описано в учебнике по электротехнике. Особенно хорошо это понимается, если моделировать изучаемые явления в OrCAD PSpice. Ну ладно, всё, заканчиваю, мы давно забыли про автора темы. Ему это вряд ли интересно читать.

ElectroS написал : Может быть для вас будет большим открытием

Нет, не будет. Прекрасно всё понимаю.

ElectroS написал : и если бы было так как вы говорите, на нагрузке бы вообще нисколько вольт не было бы.

Это где я так сказал? Напротив,

Перец написал : И куда в этом случае девается индуктивность рассеяния?

ElectroS написал : Просадка напряжения на выходе определяется именно индуктивностью рассеяния

А вот мои слова:

Перец написал : Ток ограничивается прежде всего по причине активного и индуктивного сопротивления первичной обмотки, пересчитанных в цепь вторичной и активного и индуктивного сопритивления вторичной обмотки

Вы полагаете, что я, говоря по сути дела о схеме замещения тр-ра(пренебрегая как раз весьма большим сопротивлением индуктивности намагничивания первичной обмотки, включаемой в этой схеме параллельно), должен обязательно добавить "рассеяния"? Насчёт автора я не беспокоюсь, а вот Ваше мнение, выдаваемое за истину, что СОПРОТИВЛЕНИЕ ИНДУКТИВНОСТИ РАССЕЯНИЯ в маломощных тр-рах имеет большую величину, нежели приведённое АКТИВНОЕ сопротивление обмоток, спешу опровергнуть. Это описано не в учебнике электротехники, а в учебнике по электрическим машинам. Это понятно потому, что чем больше мощность тр-ра, тем меньше активное сопротивление первичной обмотки.

2Перец сразу бы так и написали. Я подумал, что вы ошибочно имеете в виду индуктивность намагничивания. Сопротивление L рассеивания в маломощном трансе может быть как меньше, так и больше активного. Больше бывает при таком расположении обмоток, когда у них очень плохая магнитгная связь, но в ряде случаев это приходится делать в целях электробезопасности. В общем, вы говорите правильно, это я неправильно вас понял.

ElectroS написал : Сопротивление L рассеивания в маломощном трансе может быть как меньше, так и больше активного. Больше бывает при таком расположении обмоток, когда у них очень плохая магнитгная связь

Согласен. Это бывает при О-образном сердечнике, например.

ElectroS написал : Но ведь согласитесь, что электронный трансформатор с диммерами, "Гранитами" и т. п. полюбому работает хуже железного.

Интересная у вас манера - брать частность и экстраполировать ее на общий случай :) Электронные трансы разные, есть и дост. много, рассчитанных на работу с диммерами. Зачем всё грести под одну гребенку ? Далее про плавный старт, защиту от к.з. - то же самое, например посмотрите на описание
крайне удачного драйвера IR2161 :)

ElectroS написал : По-простому говоря: первичная и вторичная обмотки в реально тр-ре имеют неполную магнитную связь.

В реальном, плохо сделанном и рассчитанном :) Либо на отн. малую мощность, упрощенный и удешевленный для массового пр-ва, да еще и со сварным магнитопроводом. Возьмем тороид. транс, там Ls очень мала - за счет чего будет ток при старте ограничиваться ?

ElectroS написал : даже 200-ваттный Feron на старте запросто вгоняет в лампы 2 кВт.

Как ему это удается ? Там уже сердечник давно в насыщении...китайцы феррит тютелька-в-тютельку по мощности ставят :) Кроме того, ограничить ток может и индуктивность в первичной цепи ( заодно и фильтр помех ) + специально предназначенный для подобных задач NTC термистор.

Интересная у вас манера - брать частность и экстраполировать ее на общий случай Электронные трансы разные, есть и дост. много, рассчитанных на работу с диммерами. Зачем всё грести под одну гребенку ?

Более того - все трансы приличных фирм, того же Филипса, предназначены для работы с диммером и прекрасно работают. Всё прекрасно, если диммер тоже приличной фирмы, например ABB. Но люди покупают в основной массе гораздо более дешевые диммеры. и слишком уж часто при работе дешевого диммера с весьма брендовым трансом наблюдается картина: на установленно малой яркости диммера лампы периодически ярко вспыхивают, вместо непрерывного горения с малой яркостью. Электромагнитный тр-р - он лучше тем, что с ним такие проблемы очень редки. Причина: железный тр-р всегда является активно-индуктивной нагрузкой, потребляющей ток с формой, идентичной форме напряжения.

Далее про плавный старт, защиту от к.з. - то же самое, например посмотрите на описание крайне удачного драйвера IR2161

Ну неужели вы думаете, что я не знаю о существовании этой микрухи? На ней и стабилизация прекрасно делается. Но это несколько иной ценовой диапазон. И еще одна причина - Осрам и Филипс совсем не заинтересованы в применении в своих изделиях "чужой" американской микросхемы. И этот контроллер повторяет судьбу своих собратьев от IR для энергосберегающих ламп. Изделия, в которых контроллеры есть, имеют весьма кусачую цену.

В реальном, плохо сделанном и рассчитанном Либо на отн. малую мощность, упрощенный и удешевленный для массового пр-ва, да еще и со сварным магнитопроводом. Возьмем тороид. транс, там Ls очень мала - за счет чего будет ток при старте ограничиваться ?

Да, максимально дешевый для массового производства. Где обмотки не кладутся одна на другую.

Как ему это удается ? Там уже сердечник давно в насыщении...китайцы феррит тютелька-в-тютельку по мощности ставят

Насыщение тр-ра (или его отсутсвие) не зависит от нагрузки, вообще-то. И китайцы уже часто ставят феррит размером побольше, т.к. на нем легче мотать. И витков меньше надо.

Кроме того, ограничить ток может и индуктивность в первичной цепи ( заодно и фильтр помех ) + специально предназначенный для подобных задач NTC термистор.

В Фероне этой индуктивности нет. В Восслох-Швабе 200-ваттном индуктивность 3 мГн. Она в цепи 50 Гц. И назначение у нее - обеспечить работу с диммером. Похожее решение применяется в диммируемых КЛЛ. NTC термистора нет. Причина лежит в несколько другой плоскости. Сделать плавный старт схемотехнически стоит копейки. Однако буржуины в этом совсем не заинтересованы.

ElectroS написал : Причина: железный тр-р всегда является активно-индуктивной нагрузкой, потребляющей ток с формой, идентичной форме напряжения.

Не стоит обобщать на все случаи частный-синусоидальное напряжение. Тиристорам как раз "противопоказана" индуктивная нагрузка, так как при открывании тиристора ток сразу должен возрасти для его удержания в открытом состоянии, но росту тока препятствует индуктивный х-р нагрузки.

2Перец, противопоказана, а что поделать, мир вообще несовершенен. Электронные тр-ры более противопоказаны, поскольку автогенераторный полумост куда капризнее симисторов.

ElectroS написал : Причина: железный тр-р всегда является активно-индуктивной нагрузкой, потребляющей ток с формой, идентичной форме напряжения.

Опять, 25 !!! :) А фазовый сдвиг тока и напряжения ? Плюс работа диммера на железный транс сопровождается переходными процессами. И это есть хорошо ?

ElectroS написал : И еще одна причина - Осрам и Филипс совсем не заинтересованы в применении в своих изделиях "чужой" американской микросхемы.

ElectroS написал : Однако буржуины в этом совсем не заинтересованы.

Прямо "мировой заговор" какой-то :) Кругом одни враги. :)

ElectroS написал : Да, максимально дешевый для массового производства. Где обмотки не кладутся одна на другую.

В магазинах полнО отечеств. торов разной мощности для питания галогенок. Так что там у торов с ограничением тока ?

ElectroS написал : Насыщение тр-ра (или его отсутсвие) не зависит от нагрузки, вообще-то.

:applause:
О, как интересно !!! А от чего зависит?

О, как интересно !!! А от чего зависит?

Наверное, от погоды, и мяуканья соседского кота.