Помогите выбрать: оконный Аэрэко или КИВ-125

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Внимательно прочитала весь форум на тему недорогого улучшения притока воздуха в квартиру при окнах ПВХ и всё-таки не могу решить, какой из двух видимых мною вариантов (приточный оконный клапан Аэрэко или КИВ-125 Статвент) будет лучше.:confused: Может быть поможете - притом тут вопрос срочный!

Вступление: Мне скоро принимать квартиру в новом многоэтажном доме, смущает одна деталь: по договору были деревянные рамы с тройным остеклением, а строители установили на весь дом самые дешевые однокамерные пластиковые стеклопакеты - недышашие, естественно. В квартире дольше получаса просто невозможно находиться, дышать нечем. В них есть режим щелевого проветривания - но когда его открываешь надолго - становится холодно. Когда открываю окно под наклоном - сквозняк.(Волнует, т.к. у меня дети).

Привела строительной фирме мои аргументы о нарушении естественной вентиляции установкой таких окон. Они задумались - скорее всего мне предложат врезать в окна клапаны Аэреко (как самый дешевый вариант). А я, прочитав уже массу информации про вентиляцию, думаю, что стеновой клапан лучше... Хочу уже за свои деньги поставить его, цена в принципе не такая уж термоядерная. Вот и не знаю, что делать: соглашаться на врезку приточных оконных клапанов или нет? А может пусть ставят, а ещё поставлю КИВ дополнительно (окна может через несколько лет такие фиговые менять придется, а пока квартира без отделки- дырки в стенах пробурить всё-таки удобнее) - не будет ли холодновато? Даже если регулировать степень открытия - дыра-то только заслонкой железной закрывается, а теплоизоляция только стенок трубы... Потом тут знакомые стали говорить, что сделаешь дырку в стене - а воздух нормально всё равно не будет зимой прогреваться при пасссивном притоке, потом ещё намучаешься... Всё читаю про оконную приточку типа Аэреко - вроде бы они максимально 30 куб.м/час дают - а норма 3 куб.м/час на кв. метр жилой площади или общей? Если общей - то не будут справляться с объемом воздуха, который должен поступать... Да в принципе и жилой - с большой натяжкой: должно быть 42 кв.м. х 3 куб.м./ч= 126, общей 80 х 3 = 240 а будет 3 клапана х 30 = 90, по нормам на человека: 4 чел. х 30 куб.м./ч= 120, а у меня ещё собака огромущая ;) Но у КИВ не нашла точных цифр - максимум по графику на сайте (при идеальных условиях вытяжки, полагаю) 54 куб.м./ч - это уже гораздо ближе к нужной цифре притока. А насколько КИВ понизит температуру в помещении при 10 градусном морозе, например, так нигде и не нашла...

Короче говоря: можно ли на такие цифры притока опираться (и в каком СНиПе или ГОСТе или рекомендации АВОК или СанПИНах их искать???) - если лучше по-вашему КИВ, а навязывают АЭРЭКО ? Надеюсь, что специалисты ответят хотя бы на часть вопросов :help

Ставьте КИВ-125 у него больше конкурентных преимуществ, Аэрэко зимой от конденсата заливать будет и нет никакой теплозащиты, шумоизоляции практически нет. У КИВА есть и тепло и шумоизоляция, есть документы подтверждающие непроникновение холода зимой через КИВ даже при -35 градусов снаружи. Отсутствует конденсат из-за специальной конструкции КИВа. В отличии от других клапанов у КИВа присутствует пылевой фильтр, который можно промывать, прочищать и использовать дальше. Клапан лучше устанавливать в верхней части стены у окна, примерно в 2/3 части окна и над батареей, так наружный воздух будет смешиваться с теплым от батарей. На сегодняшний день этот клапан является лучшим клапаном и это не реклама. Здесь находится полная инфа по КИВу http://www.ihe.ru/index.php?option=com_content&task=category&id=16&Itemid=7

Спасибо, уважаемый Интелл! Думаю мы с Вами уже частично обсуждали этот вопрос на другом форуме и Ваши советы мне уже помогли много узнать по этому вопросу и физику процесса я понимаю достаточно хорошо :)

Интелл написал : есть документы подтверждающие непроникновение холода зимой через КИВ даже при -35 градусов снаружи

А конкретно какие документы?

Мне нужны цифры, стандарты из нормативных документов. Вот, к примеру, завтра мне скажут: "Рассмотрели ваше заявление: для улучшения ситуации поставим оконные клапаны Арэко." И ведь будут правы - ситуацию при практически полной герметизации (нормативных 5 куб./ч, а по практическим измерениям 2 куб.м./ч через пластиковые окна - кстати забыла в каком СНиПе я это встречала) это улучшит, но не достаточно, если те цифры, что я привела в первом посте правильные...

Господа Знатоки - прошу Вашей квалифицированной помощи!:help

документы называются - график изотермических испытаний там показано на улице -38, на выходе в помещение уже +20. Попробуйте здесь поискать http://www.eneq.ru/prod_system/statvent/

А я что-то не нашла никакого графика изотермических испытаний... График на этом сайте только один, называется: "Аэродинамические характеристики".

И потом - это испытания независимой какой-нибудь организации или производителя? Если они проводились - должен быть официальный документ об этом, кто проводил, где, когда, какое официальное заключение и т.п., а не просто график на сайте.

Мой скептицизм оправдан, между прочим - будь я менеджером подобной компании - нарисовала бы не один график, лишь бы покупали.

Ну судя по тому, что никто больше мне не отвечает - делаю вывод: и то, и то - никакое не решение проблемы притока, а полный развод для потребителей...

Ната Ша написал : Привела строительной фирме мои аргументы о нарушении естественной вентиляции установкой таких окон. Они задумались - скорее всего мне предложат врезать в окна клапаны Аэреко (как самый дешевый вариант).

Если не боитесь, что Вам установят криво - то...:confused:
Лучше найдите специалистов в Питере(насколько я знаю - есть три компании точно, за которые я могу поручиться). Про оконный клапан Aereco. Установить- то его можно... Но есть некоторые нюансы в установке на герметичное оконо из дерева.

Ната Ша написал : А я, прочитав уже массу информации про вентиляцию, думаю, что стеновой клапан лучше...

По своему назначению оба клапана одинаковы. В Вашем примере, основное отличие приведенных клапанов - в способе монтажа, собственно, в способе регулирования расходом приточного воздуха, ну и "как выглядят"(на вкус и цвет товарища нет). Предрассудки по поводу установки оконного клапана связаны только в маниакальной болезненности производителей окон за герметичность своих окон. А практика показывает - за что боролись - теперь с этим и борются. И Россия здесь не первооткрыватель.

Некоторые или не знают, или не хотят знать (скорее всего), что у Aereco S.A. есть клапаны для установки через стену(конкуренция однако:) ) Модель называется EHT. Подробности можете найти на сайте производителя.

Ната Ша написал : не будет ли холодновато?

С подогревом приточного воздуха (через оконный или стеновой клапан) в принципе должна справляться система отопления, которая в домах массовой застройки, расчитывается в том числе и на инфильтрацию.(в нормативных расходах)

Ната Ша написал : Потом тут знакомые стали говорить, что сделаешь дырку в стене - а воздух нормально всё равно не будет зимой прогреваться при пасссивном притоке, потом ещё намучаешься...

Всё зависит и того, как и где будет установлен клапан и какая мощность у системы отопления(хорошо бы, если бы у Вас был терморегулятор на батарее)

Судя по Вашей ситуации у Вас "перетоп".

Ната Ша написал : Всё читаю про оконную приточку типа Аэреко - вроде бы они максимально 30 куб.м/час дают - а норма 3 куб.м/час на кв. метр жилой площади или общей? Если общей - то не будут справляться с объемом воздуха, который должен поступать... Да в принципе и жилой - с большой натяжкой: должно быть 42 кв.м. х 3 куб.м./ч= 126, общей 80 х 3 = 240 а будет 3 клапана х 30 = 90, по нормам на человека: 4 чел. х 30 куб.м./ч= 120, а у меня ещё собака огромущая

не совсем так. Во-первых. Любая комиссия, которая будет разбираться (в случае не дай бог чего) с воздухообменом будет измерять не нормы притока, а нормы удаления воздуха(через вытяжные решетки ванная/туалет/кухня).

Все данные по расходу воздуха( в данном случае количество проходящего воздуха с улицы через приточный клапан), заявленные производителем приточных клапанов(хоть КИВ, хоть Аэрэко, да хоть кого угодно) в основном даются при определенном перепаде давлений ( у Аэрэко это в 10 Па).

(А у КИВ, если мне память не изменяет, 54 куба даются уже при 20 Па. Теперь привидите всё к общему знаменателю.... хотя на их графике и так все видно:p ). И можно хоть присесть или подпрыгнуть, говоря что их клапан лучше чем у конкурента, но на реальном объекте, например на последнем этаже многоэтажке, да еще и летом толку от этих данных будет НОЛЬ. А на первом этаже зимой может быть и 100 Па? Знаете что будет при таком перепаде? Закроете клапана наглухо чтобы не свистело? Скажите потом, а зачем тогда устанавливать клапан? Вообщем не так всё просто, "как это малюют".

Во-вторых. При естественной вентиляции делают дисбалан притока и удаления воздуха для того чтобы не было "расползания" грязного(отработанного) воздуха из подсобных помещений в жилые помещения.

Вообщем, есть два "подхода" в расчетах притока. Один по кратности( 1 крат в режиме обслуживания). Второй - по норме не менее 30 м.куб в час на одного человека.

Ну и Ваш расчет немного некоректен.(хотите расчет? присылайте планы своей квартиры в личку - наш проектный отдел их делает бесплатно) (собака в теоретических расчетах не учавствует:confused: )

Остальные вопросы относились к КИВ, поэтому пусть их любители на них отвечают , а я послушаю:) :applause:

Ну и про вранье, о якобы "никакой шумоизоляции" ( а точнее звукоизоляции), про "заливать от конденсата" и пр. дерьмо... Еще раз скажу. Пока НИКТО документально(а не пустозвонством )не доказал всю эту чушь, ни здесь, ни на любом другом строительном форуме.

по поводу протоколов Aereco - они есть на сайте производителей в достаточном количестве. При некоторых испытаниях присутствовал лично.

Ната Ша написал : Цитата: Сообщение от Интелл есть документы подтверждающие непроникновение холода зимой через КИВ даже при -35 градусов снаружи А конкретно какие документы?

Бред! Что-то я сомневаюсь, что они нашли лабораторию,в которой можно создать -35.

Да и сама фраза о непроникновении холода.... А как же поступающий воздух с улицы? При минус 35? Неужели в КИВ стали устанавливать электрокалорифер?:)

Ната Ша написал : и то, и то - никакое не решение проблемы притока, а полный развод для потребителей...

точно.... это половинчатое решение... при естественном удалении воздуха, да еще и многоэтажке, где-нибудь на последнем этаже возможны проблемы и не только от клапана. Уж если решили, что приток будете организовывать через пассивный клапан, то нужно заставить воздух двигаться механически, т.е. с помощью вентилятора...или довольствуйтесь не стабильным расходом по удалению воздуха... хотя здесь есть СПЕЦЫ высокого уровня - "трубочисты", которые могут подкорректировать мой скептис

Ната Ша написал : А я, прочитав уже массу информации про вентиляцию, думаю, что стеновой клапан лучше...

Я тоже так считаю, но вот КИВ меня не удовлетворил. Я получил квартиру с установленными пластиковыми окнами и клапанами КИВ. Однако, конструкция заслонки клапанов оказалась такая хлипкая, что моментально вышла из строя. В результате, клапаны были демонтированы. Сейчас нахожусь в поиске, что бы туда поставить...

Рада, что откликнулся специалист по Аэрэко! Ведь я написала - что не могу решить, что лучше:)
Поэтому приветствуются мнения сторон!

Sdik_S написал : Если не боитесь, что Вам установят криво - то...
Лучше найдите специалистов в Питере(насколько я знаю - есть три компании точно, за которые я могу поручиться). Про оконный клапан Aereco. Установить- то его можно... Но есть некоторые нюансы в установке на герметичное оконо из дерева.

А кто Вам сказал, что будут ставить не специалисты? Вопрос оплаты - если я права, что строители нарушили строительные нормы, то заплатят они - я просто не приму у них квартиру. Про ньюансы в установке в деревянные окна - окна как раз были заменены без ведома дольщиков - с обычной столярки с тройным остеклением на однокамерные ПВХ.

Sdik_S написал :

Ната Ша написал : А я, прочитав уже массу информации про вентиляцию, думаю, что стеновой клапан лучше...

По своему назначению оба клапана одинаковы.

Поэтому я и пытаюсь сравнить их эффективность и свойства.

Sdik_S написал : В Вашем примере, основное отличие приведенных клапанов - в способе монтажа, собственно, в способе регулирования расходом приточного воздуха, ну и "как выглядят"(на вкус и цвет товарища нет).

Как выглядит - не волнует чесное слово:)
А вот про способ регулирования знаю, что в КИВе могу открыть-закрыть заслонку руководствуясь своими ощущениями духоты и теплоты, а в Аэрэко могу только закрыть, открытие вручную не предусмотрено. Ещё есть вот такая информация: "клапана Аэрэко оснащены гигростатами и термостатами открывающими клапан при относительной влажности выше 35% и температуре выше + 5° С°, спроектированные для климатических условий центральной Европы, малоэффективны для эксплуатации на большей части территории России, поскольку влажность в квартирах в зимний период от 25 до 40%, а среднемесячная температура воздуха зимой ниже +5°С"

Sdik_S написал : Предрассудки по поводу установки оконного клапана связаны только в маниакальной болезненности производителей окон за герметичность своих окон. А практика показывает - за что боролись - теперь с этим и борются. И Россия здесь не первооткрыватель.

Я же - не производитель окон, более того - у меня практически нет предрассудков:)
Но прорезание щели в окне для установки клапана без шумопоглощения как минимум ухудшит шумоизоляцию... И вот что получается зимой при 0 °С - терморегулируемый клапан закрыт, а шум больше, чем если бы его не было... И пыль без фильтра забивается, а в КИВ хоть какой-то фильтрик есть, который можно мыть.

Sdik_S написал : Некоторые или не знают, или не хотят знать (скорее всего), что у Aereco S.A. есть клапаны для установки через стену(конкуренция однако ) Модель называется EHT. Подробности можете найти на сайте производителя.

Конечно я про него читала - но он стоит дороже КИВ, а строительная компания, думаю, будет стремиться заплатить за свой косяк как можно меньше...

Ната Ша написал : клапана Аэрэко оснащены гигростатами и термостатами открывающими клапан при относительной влажности выше 35% и температуре выше + 5° С°, спроектированные для климатических условий центральной Европы, малоэффективны для эксплуатации на большей части территории России, поскольку влажность в квартирах в зимний период от 25 до 40%, а среднемесячная температура воздуха зимой ниже +5°С"

право смешно...где Вы эту чушь вычитали?

Ната Ша написал : Но прорезание щели в окне для установки клапана без шумопоглощения как минимум ухудшит шумоизоляцию... И вот что получается зимой при 0 °С - терморегулируемый клапан закрыт, а шум больше, чем если бы его не было..

тоже не верно. кто Вам это рассказал?

На сайте производителя есть подробные отчеты об испытаниях в Институте строительной физики.

Ната Ша написал : И пыль без фильтра забивается, а в КИВ хоть какой-то фильтрик есть, который можно мыть.

ну вообщем никто не против КИВ, только пока никто не расскзал, что будет количеством поступающего воздуха при слабой вытяжке и фильтре?

Вообщем Вам решать.. Пока не унаете правду и не пошупаете...

Продолжим:)

Sdik_S написал : Судя по Вашей ситуации у Вас "перетоп".

Это из чего Вы такой вывод сделали интересно - в доме ещё никто не живет, там батареи чуть тепленькие и довольно прохладно в квартире.

Sdik_S написал :

Ната Ша написал : Всё читаю про оконную приточку типа Аэреко - вроде бы они максимально 30 куб.м/час дают - а норма 3 куб.м/час на кв. метр жилой площади или общей? Если общей - то не будут справляться с объемом воздуха, который должен поступать... Да в принципе и жилой - с большой натяжкой: должно быть 42 кв.м. х 3 куб.м./ч= 126, общей 80 х 3 = 240 а будет 3 клапана х 30 = 90, по нормам на человека: 4 чел. х 30 куб.м./ч= 120, а у меня ещё собака огромущая

не совсем так. Любая комиссия, которая будет разбираться (в случае не дай бог чего) с воздухообменом будет измерять не нормы притока, а нормы удаления воздуха(через вытяжные решетки ванная/туалет/кухня).

Вытяжка: 60(кухня с электроплитой)+25(ванная)+25(туалет)=110 куб.м./ч
Приток по нормам жилой площади: 3 куб.м./ч х 45 = 135 куб.м./ч
(Согласно СНиП 2-08-01-89(«Жилые здания» Приложение №4) - берется бОльшая из цифр полученных по вытяжке и притоку.) Фактический приток: 4 окна ПВХ х 5 куб.м./ч = 20 куб.м./ч на квартиру 45 кв.м. жилой площади (СНиП 23-02-2003. «Тепловая защита зданий» Таблица 11.) Аэрэко оконный 30 куб.м./ч х 3 клапана (т.к. на кухне ставить нельзя) = 90 куб.м./ч КИВ 54 куб.м./ч х 3 клапана = 164 куб.м./ч

• где ошибка?

Sdik_S написал : Все данные по расходу воздуха( в данном случае количество проходящего воздуха с улицы через приточный клапан), заявленные производителем приточных клапанов(хоть КИВ, хоть Аэрэко, да хоть кого угодно) в основном даются при определенном перепаде давлений ( у Аэрэко это в 10 Па).

(А у КИВ, если мне память не изменяет, 54 куба даются уже при 20 Па. Теперь привидите всё к общему знаменателю.... хотя на их графике и так все видно ). И можно хоть присесть или подпрыгнуть, говоря что их клапан лучше чем у конкурента, но на реальном объекте, например на последнем этаже многоэтажке, да еще и летом толку от этих данных будет НОЛЬ. А на первом этаже зимой может быть и 100 Па? Знаете что будет при таком перепаде? Закроете клапана наглухо чтобы не свистело? Скажите потом, а зачем тогда устанавливать клапан? Вообщем не так всё просто, "как это малюют".

Согласна, поэтому и спрашиваю здесь. У меня средний этаж 9-этажки. Летом естественная вентиляция не работает - я это уже знаю, и ни тот, ни другой клапан, ни открытое окно тут не помогут. А вот зимой вижу преймущество КИВ - я его могу открыть сама, когда захочу - а Аэрэко зимой почти всегда в наших погодных условиях будет закрыт(?) - если не так - объясните, пожалуйста - я ведь на самом деле хочу понять, а не иронизирую.:confused:

Sdik_S написал : При естественной вентиляции делают дисбалан притока и удаления воздуха для того чтобы не было "расползания" грязного(отработанного) воздуха из подсобных помещений в жилые помещения.

То есть соотношение 90 приток - 110 отток лучше, чем 160 приток - 110 отток? Или я не поняла?

Sdik_S написал : Вообщем, есть два "подхода" в расчетах притока. Один по кратности( 1 крат в режиме обслуживания). Второй - по норме не менее 30 м.куб в час на одного человека.

Про краты - непонятно, про норме на человека - это не будут аргументом для квартиры, где ещё никто не пописан и не живет. Ну даже если это учесть - четыре человека = 120 куб.м./ч

Sdik_S написал : Ну и Ваш расчет немного некоректен.(хотите расчет? присылайте планы своей квартиры в личку - наш проектный отдел их делает бесплатно) (собака в теоретических расчетах не учавствует )

Да ладно уж, это про собаку так, для украшения поста - хотя она реальная, очень спортивная и много и часто дышит, а ещё улыбается так мило своими зубками с неправильным прикусом:)

Расчет вообще-то бы хотелось, но как-то напрягать людей на работу, которую заведомо им потом не оплатят - неэтично. Я ведь свой расчет только основываясь на нормативные документы делала - и если он правилен хотя бы в грубом приближении - достаточно для аргументирования моих требований стройкомпании...

Sdik_S написал : Ну и про вранье, о якобы "никакой шумоизоляции" ( а точнее звукоизоляции), про "заливать от конденсата" и пр. дерьмо... Еще раз скажу. Пока НИКТО документально(а не пустозвонством )не доказал всю эту чушь, ни здесь, ни на любом другом строительном форуме.

по поводу протоколов Aereco - они есть на сайте производителей в достаточном количестве. При некоторых испытаниях присутствовал лично.

Ну не надо так обижаться! Если вы лично присутствовали при испытаниях - объясните мне, будет ли приток свежего воздуха через оконный клапан зимой и насколько будет проникать шум через окно?(думаю они мне поставят самую дешевую модификацию)

Спасибо, уважаемый Sdik_S за такие большие пояснения в предыдущих постах! Надеюсь ещё на ответ.:flirt
Причем жду мнений всех участников форума!

ssolovov написал : ... КИВ меня не удовлетворил. Я получил квартиру с установленными пластиковыми окнами и клапанами КИВ. Однако, конструкция заслонки клапанов оказалась такая хлипкая, что моментально вышла из строя. В результате, клапаны были демонтированы. Сейчас нахожусь в поиске, что бы туда поставить...

Спасибо, Сергей за рассказ о своем опыте эксплуатации клапанов. И чем Вы заделали дыры в стене? В смысле, если заделали:)
Как с шумопоглощением было у этих клапанов? А что - заслонку никак не починить?

Тут ещё такая фишка - пока нет отделки в квартире - может провертеть эти дырки-то в стене всё-таки - глядишь, потом на нормальную приточную установку денег заработаем - там вроде бы дыры-то как раз нужны, а так - они готовые уже будут:)

И потом- предвижу, что эту дешевку однокамерную придется всё-таки менять рано или поздно и снова клапаны оконные тогда покупать?

Но всё-таки главным для меня остается вопрос: если строители предложат мне поставить самые дешевые клапаны Аэрэко - будет ли этого достаточно для такой квартиры, как моя (комнаты больше 15 кв.м.)?