Печь с наддувом.

1.Какая разница? 2.Где разворот? На схеме подача воздуха сверху и выхлоп вниз? Конечно нужен теплообменник. Самая простая и эффективная конструкция у Карборобота. Набор жаровых труб . Недостаток высокое сопротивление. Поэтому и дымосос.
Не видно преимуществ в горении сверху вниз. Минусы есть. самый видимый в продуваемый зольник валится пепел. В потоке газов будет интенсивный вынос пыли. Трубы у вас длинные. Как чистить? После топки используют нисходящий канал(одновременно камера сгоранияпиролизных газов), а затем разворот на 180. Частицы пепла по инерции слетают вниз. Относительно чистый газ направляется в теплообменник.

:) Ну слава богу, хоть кто-то поддержал, а то уже сомнение закрадывается: а не дурак ли я? :)

Ермила Гир написал : Передача тепла прямым контактом это:

1. Простота изготовления теплообменника.
2. Ремонтопригодность теплообменника.
3. Малая материалоемкость теплообменника.
4. Улучшение теплопередачи..

1. Точно. Проще только пареная репа.
2. Точно. Склепать новый противень- дело десяти минут.
3. Точно. Никаких специальных требований к материалам (ну кроме работы в жестко агрессивной кислотной среде).
4. А вот это- неправда. И это полностью лишает привлекательности эту конструкцию. Посчитайте площадь контакта дым/вода и прикиньте скорость теплопереноса посредством теплопередачи с коэффициентом теплопередачи воздуха, далее воды (сверху вниз). Ноль целых, шиш десятых. Да хоть пятнадцать метров он длиной будет. Через металл теплопередача будет ЛУЧШЕ. Поскольку у него теплопроводность ВЫШЕ. Он будет интенсивно отнимать тепло у газов и отдавать его воде.

При прямом контакте размер пузырьков воздуха должен быть таким, чтобы при пробулькивании (а это слово Вы употребили буквально во втором своем посте) во время прохождения пузырька через воду он успел полностью уравнять свою температуру с водой. То есть маленькие должны быть пузырьки. Исчезающе маленькие. Соответственные должны быть затраты на организацию этого пробулькивания. Высокие затраты. И все равно вопрос с уносом тепла не решен. Габариты установки ужасающие:
Печь на улице, затем трехметровый "противень" (соответственно и бак с водой на три куба), потом еще грандиозный утилизатор-конденсатор для утилизации тепла конденсата... Где жить-то будете? Короче, прямой контакт сред надо забыть.

И еще. Сколько надо воздуха, чтобы сгорели дрова ( с учетом несовершенства конструкции печки, конечно)?
Как создать напор при данном расходе воздуха?
Посчитайте мощность дутьевого вентилятора.

И самый интересный вопрос: выходная труба из "противня" открыта в атмосферу? Да или нет? На этот вопрос надо ОБЯЗАТЕЛЬНО ответить.

Есть предложение переименовать пробулькиватель в пробздекиватель. Может лучше дело пойдет...

Не понимаю... как так можно? Да идея не плоха, но прав Burrdozel как без конкретных цифр? Какой объем воды необходим для обогрева помещения в течении трех дней? Черт с ней с печкой. Нагреть ее как-то можно, но сколько ее понадобится? Даже три куба уже меня сильно смущают, а если надо пять, десять, сто! Где нахрен взять такую емкость и как ее утеплить? Возможно теплоемкость воды для таких извращений мала, тогда что? Чем заменить? Маслом? Прикупить "по случаю" несколько тонн масла и греть их градусов до 150. То-же вариант, почему нет... да забыл, предлагался вариант с жидким натрием, так это еще лучше, но эта сАвсем круто.

Второе... сильно смущает меня, как просто все устраивается на мощностях несколько сотен киловат. Что-то я очень сильно сомневаюсь, что там обойдется копеечными вложениями. Это касается и наддува, и насоса для прокачки воды, и всей обвязки, до кучи. Комповским вентилятором здесь не обойдешься, значит нужно серьезную вентиляторную установку с приводом в пару, тройку киловат. Насос для воды то-же похоже ширпотребовский не подойдет, типа "супер-пупер" вариант необходим.

Короче - игрушка... для олигарха.

В чем интересность идеи? В нагреве трех тонн воды? Это старая как мир тема. Называется теплоаккумулятор. Реально качественное исполнение ее ведет к таким затратам и сложностям, что изготовление автоматического котла на угле становится детской игрушкой. а простая реализация в виде утепленного бака лишь отопление атмосферы.(утрирую конечно, в дом тож останется, но через трубу выдувать будет сильно) Сотни киловатт это отопление дома? По схеме видно, что такой отопитель не может быть мощным. Его удел это 10-20кВт. Если и это выдаст. при серьезных мощностях подобная буржуйка(если получится сделать ее) просто утонет в шлаке. А на дровах такую мощность(сотни) просто трудно развить. размеры становятся колоссальными.

2shuninm Начну с того, что угля у меня нет и не предвидится, а лес рядом и есть свой грузовичок. Это во-первых. Во-вторых есть газ ( стоит нормальный котел) НО за этот газ платить приходится все больше и больше. По этой причине хотел скомбинировать дровяную печь и газовый котел. Еще есть пластиковая емкость на куб, тонна т.е. Собсно поэтому и интересно стало. Как это можно в кучу свалить.

Идея с наддувом понравилась, но с открытым теплообменником не согласен категорически. Зимой фокусы с водой мне не нравятся однозначно. Замерзнет все нафиг. И ничего никуда не побежит. Тем более если топить раз в трое суток, промерзнет все насмерть и никакого конденсата не будет... а будет толстый, толстый слой инея в перемешку с сажей и золой. В конце концов все это заростет льдом окончательно... и умрет до лета.

По поводу мощности... если мой котел АГВ-80 иногда по трое суток на максимуме, т.е. порядка 30кВт тепловой мощности, то если уложить ее в три часа (!!) понадобиться ровно в в 24 раз большая замена. Т.е. 600 кВт.... нехило надо признать.

Burrdozel написал :

1. Точно. Проще только пареная репа.
2. Точно. Склепать новый противень- дело десяти минут.
3. Точно. Никаких специальных требований к материалам (ну кроме работы в жестко агрессивной кислотной среде).

Если действительно принять ваше утверждение что среда будет жестко агрессивно кислотной, тогда само собой разумеется что эксплуатация такого теплоносителя становится невозможной. Но зачем бросатся в крайности в своих заявлениях не имея на то расчетных оснований. С чего вы взяли что вся углекислота должна растворится в теплоносителе. Сколько СО2 может растворится? Потом воду легко сменить не доводя концентрацию кислотности до критической.

Burrdozel написал : Посчитайте площадь контакта дым/вода и прикиньте скорость теплопереноса посредством теплопередачи с коэффициентом теплопередачи воздуха, далее воды (сверху вниз). Ноль целых, шиш десятых. Да хоть пятнадцать метров он длиной будет. Через металл теплопередача будет ЛУЧШЕ. Поскольку у него теплопроводность ВЫШЕ. Он будет интенсивно отнимать тепло у газов и отдавать его воде.

Почему мы не можем понять друг друга. Вот смотрите. Есть две среды. Горячий газ и металл. У них разные кооф. тплопроводности. Метал, проводит тепло лучше, чем газ. Дальше вникайте. Но метал, не проведет тепла больше чем способен передать ему газ. То есть теплопередача между средами ограничена теплопроводностью «худшей» среды. Мощность уже посчитана. Предположительно 40кВт/час с 1кв/м водной поверхности, при скорости потока 10м/с и разнице Т 900С.

Burrdozel написал : То есть маленькие должны быть пузырьки. Исчезающе маленькие.

Я понимаю, что у вас из головы никак не может выйти идея с пузырьками. Давайте ее оставим, хотя бы пока.

Burrdozel написал : И все равно вопрос с уносом тепла не решен. Габариты установки ужасающие: Печь на улице, затем трехметровый "противень" (соответственно и бак с водой на три куба), потом еще грандиозный утилизатор-конденсатор для утилизации тепла конденсата... Где жить-то будете? Короче, прямой контакт сред надо забыть.

Пока еще рано забывать прямой контакт. Да несколько смущают габариты теплообменника. Заманчивой выглядит мысль совмещения теплообменника и теплоаккумулятора. Но это усложняет, кроме того, удлинится магистраль с горячими газами, а значит, увеличатся теплопотери. Пока склоняюсь к размещению ТО в непосредственной близости от печи. Возможно, даже ниже уровня земли. То есть вкопанное в землю теплоизолированное корыто с крышкой 0,6*3м, под крышкой противень. К корыту подведены шланги подачи и слива воды. Если насос воду не качает то корыто сухое, то есть ничего не замерзнет, вода стекает сама.

Burrdozel написал : Сколько надо воздуха, чтобы сгорели дрова ( с учетом несовершенства конструкции печки, конечно)? Как создать напор при данном расходе воздуха? Посчитайте мощность дутьевого вентилятора.

Известно, что на 1кило дров нужно 10кубов воздуха. Это мизер. У нас расч. загрузка 100кг дров. Значит нужно 1000 кубов воздуха. Предполагаемое время топки 1-3часа. То есть мощность 330-110 кВт. Нас больше интересует не расход воздуха, пусть даже он будет поступать с некоторым переизбытком, нам важно создать давление. Нужен вентилятор производительностью 500-1500кубов/час.

Burrdozel написал : И самый интересный вопрос: выходная труба из "противня" открыта в атмосферу? Да или нет? На этот вопрос надо ОБЯЗАТЕЛЬНО ответить.

****** желательно весь пар у газов отобрать. Тут требуется уточнить. Какова влажность для газов выходящих из топки, то есть сколько пара образуется в процессе окисления топлива? Понятно, что максимальное содержание влаги в газе зависит от его температуры. Т газов на выходе из теплообменника 95С например. Т газов на входе в теплообменник 1000С напимер. При Т1000С влаги может содержатся много, но ее будет ровно столько, сколько дает процесс окисления, плюс влажность дров и естественная влажность воздуха. То есть, ограничение по возможному наличию влаги. В теплообменнике при прямом контакте с водой такого ограничения по забору влаги газом нет. То есть газ наберет влаги столько, сколько позволяет его температура Т95С. Вопрос. Где влаги больше, во входящем газе Т1000С, или в выходящем Т95С?

shuninm написал : Не видно преимуществ в горении сверху вниз. Минусы есть. самый видимый в продуваемый зольник валится пепел.

Нету минуса по золе. Зола попадает в воду, потом сливается вместе со сменой воды в аккумуляторе. То есть даже чистить ничего не надо.

2 andrey_o Про большую мощность за короткое время А зачем? Смысл в этом какой? Наоборот, правильным надо было бы считать решение, которое из топлива выделяет тепло МЕДЛЕННО. Печи типа Булерьяна-Бутакова как раз тем и хороши, что умеют растянуть удовольствие. Посреди дома имеем теплое тело, которое интенсивно отдает тепло воздуху. Если бы можно было сделать некую химическую реакцию (ну там дрова в серной кислоте растворять или еще чего ;)), которая тоже дает тепло - но растянуто во времени - можно было бы обсуждать такой реактор. Ключевые слова здесь- медленно и постоянно. Поскольку воздухообмен в жилом помещении все равно делается постоянно- следовательно, и воздух заменяемый надо греть ПОСТОЯННО.

2 Ермила Гир

Про "пузырьки". Если хотите непосредственного контакта газов и воды- это единственный верный путь. Слово "пробулькиватель" употребили Вы. Я считаю, что это ВООБЩЕ НЕПРАВИЛЬНОЕ решение. Нужен нормальный теплообменник. Точка.

Про кислотность. Основная часть дымовых газов- это еще и СО - угарный газ, который Вы хотите выпускать в атмосферу на уровне лица людей. При соединении с водой тоже образует кислоту. Еще есть окислы азота (Вы же хотите большой температуры достичь в топке? Значит, будут и окислы азота NO, NO2 и N2O5). Соответственно получите еще три кислоты.

Burrdozel написал : И самый интересный вопрос: выходная труба из "противня" открыта в атмосферу? Да или нет? На этот вопрос надо ОБЯЗАТЕЛЬНО ответить.

********

Burrdozel написал : правильным надо было бы считать решение, которое из топлива выделяет тепло МЕДЛЕННО.

Это замедление порождает неоходимость сложной автомамизации и механизации процесса.

Burrdozel написал : но растянуто во времени - можно было бы обсуждать такой реактор.

это скорей про бактерии.

Burrdozel написал : Про "пузырьки". Если хотите непосредственного контакта газов и воды- это единственный верный путь.

Нет.Уже говорил форсунки забьются. И газы в воде будут растворятся более интенсивно. Про кислотность. Это поблема. Но нужно знать ее величину. Буду заниматся.

Burrdozel написал : Так где ответ на конкретный вопрос? Да или нет?
Вы ответьте сначала.

Если будет достаточно одного теплобменника, то значит в атмосферу. Не пойму к чему вы клоните, хотите пропустить выхлоп через конденсационную камеру, я не против.

Ермила Гир написал : ...в атмосферу. Не пойму к чему вы клоните,

Я и вижу, что не понимаете. Если выходная труба открыта в атмосферу, то вода полностью заполняет "противень" снизу. И у Вас дым, нагнетаемый под давлением, именно что булькает куда попало, но только не в выходную трубу. Она закрыта водяной пробкой до верхнего уровня воды в ёмкости. Дым не будет её "искать" три метра. Он выйдет через край "противня" в помещение.

Burrdozel написал : Дым не будет её "искать" три метра. Он выйдет через край "противня" в помещение.

Ах вот вы к чему меня вели. Слава богу. Это проливает некоторый свет и на остальные ваши предостережения. Возможно и они основываются на аналогичном понимании физических законов. Смотрите на схему противеня, думайте, потом отпишитесь. Чего у вас там было "через край".

2Ермила Гир
Ёрничать будете со своей женой. Перечитайте пост №16, подумайте, потом отпишитесь.
И еще расскажите, как будете держать давление с такой точностью при таком потоке воздуха.
И еще посчитайте, СКОЛЬКО с такой скоростью теплопередачи (дым->вода, сверху вниз) будет передано тепла от дыма воде. При потоке 300-1000 куб.м. в час. При ширине "противня" 1 м, длине три метра (это примерно соответствует пропорциям на рисунке) и толщине слоя дыма 10 см (я сегодня добрый) сечение канала для дыма получается (чисто теоретически) 0,1 кв.м. То есть через это сечение (а реально гораздо меньше, поскольку вода жидкая :D и будет стремиться вытеснить дым из-под противня, ведь помним, что выходная труба соединена с атмосферой и уровень вне "противня" и под "противнем" будут стремиться выровняться-но забудем об этом, забудем, будем ковырять пальцем в носу и теоретизировать) будет идти поток воздуха 1000куб.м в час или что то же самое 0,28 куб.м в секунду. 0,28 куб.м/0,1 кв.м = 2,8 м, то есть этот объем как раз и будет проходить под "противнем" (теоретически, теоретически) длиной 3 метра за время чуть более 1 (одной) секунды.
За это время температура дыма , конечно, упадет с 1000 градусов до 50, вода в объеме трехкубовой емкости нагреется. Это уже я ёрничаю.
На самом деле ничего такого не произойдет. Во-первых, "противень" не сможет принять такой поток к выходной трубе. Неизбежно, повторяю- неизбежно поверхность воды будет не горизонтальная, а в виде струи воздуха, разбивающейся на пузыри под трубой подачи дыма, а затем в виде отдельных неправильных пузырей, заполняющих пространство под противнем. Глубина погружения дымогазовой струи будет определяться давлением и скоростью дыма в трубе; из рисунка очевидно , что она будет на порядок выше, чем 3 м/с.
В общем, есть такое выражение, насчет лужи и потока газовой струи в нее.

Все, пока, мне надоело.

Ну что вы разобиделись. Ошиблись. Пустяки. С кем не бывает. В целом вы рассуждаете продуктивно, можно даже сказать, что один вы заменяете не менее десятерых среднестатистических участников форума, имеющих отношение к сантехнике и отоплению. Итак, как я понял, мы теперь разбираем возможную мощность теплообменника. Я уже писал, примерно 40кВт на 1кв/м. Вот пояснения. Количество тепла, переданного конвекцией от жидкости (или газа) омываемой стенке или обратно. Q = a*S*(tпов - t), где а - коэффициент теплоотдачи от поверхности к воздуху, S - площадь нагретой поверхности, tпов - температура нагретой поверхности, t - температура воздуха в помещении. Например, для поверхности нагретой воды коэффициент теплопередачи а = (4.9 + 3.5v)*4.2 кДж/(час*кв.м.*градус). Здесь v - скорость движения воздуха у поверхности воды. Кооф а=169 Q=169*1кв/м*(1000С-95С)=152945кДж/3,6=42,4кВт/кв.м. Итак получаем мощность теплообмена на 1кв.м равна 42 кВт. Но даже в применение такой простой формулы возникают вопросы. Можно ли оперировать температурой входящих в теплообменник газов Т 1000С или нужно брать среднюю Т между входом и выходом газов. Если берем среднюю Т500С тогда Q=169*1кв/м*(500С-95С)=68445кДж/3,6=19 кВт/кв.м Площадь теплообменника 3кв.м при размерах противня 0,5х3м. Если сделать размеры такими как вы предлагаете 1х3м , то площадь будет 6кв.м Кроме того, можно создать оребрение в газовом потоке. В общем даже при мощности 19кВт/кв.м теплообменник справится с мощностью печи. Теперь о толщине газового слоя. Чем меньше будет эта толщина, тем лучше. Соответственно чем больше скорость потока, тем лучше. Понятно что пытаясь примерится к процессам и не имея точных данных мы вынуждены оперировать своими представлениями. Так, например меня не удивляет, способность частицы имеющей Т1000С, пролетев в тонком слое 3 метра, уменьшить температуру до 95С.

Burrdozel написал : Неизбежно, повторяю- неизбежно поверхность воды будет не горизонтальная,

Вы преувеличиваете. По крайней мере вода стремится иметь горизонтальную поверхность и если ей в этом не мешать, то поверхность будет горизонтальной, по закону.