Help по заземлению и безопасности! Вопросы-ответы, обсуждения.

Kamikaze написал : Ответы давно даны в постах

Спасибо большое,:applause: (в том числе за терпение), перечитал - теперь всё стало предельно ясно :)

Kamikaze написал : Уточните, "разверните" вопрос.

Ну смысл в том, что само заземление уже есть, и надо у нему под болт прикрепить провод. Само заземление широкой полосой идет, сечение большое, но вот провод - на 2,5 меди, не мало ли для нормальной работы заземления? Этот провод собираюсь через болт крепить к полосе.

Да, еще хотел спросить какой ток выдержит 10мм2 алюминия, я собираюсь делать розетку одну такую для сильно мощных приборов прямо после счетчика сразу. Способ прокладки - под штукатуркой.

Прочитал весь основной топик - очень подробно и понятно все изложено, в отличие от ПУЭ, которые в последней версии стали, на мой взгляд, более невразумительными. А это все еще нужно соотносить со старыми изданиями, по которым пока выполнено, наверное, 95% электроустановок. В результате даже у многих профессионалов-электриков образовалась в голове полная каша, что уж говорить о рядовых пользователях электричества! Большое спасибо Kamikaze за подробные разъяснения! Однако есть некоторые вопросы и сомнения:

1) Об опасности системы уравнивания потенциалов в ваннах старых домов. Десятки лет все железяки "нулили" (естественно на совмещенный нуль - другого просто не было) и никто не сомневался в правильности этого, а теперь все дружно стали думать об отгорании PEN. Да это может случиться. Но как правильно заметили Вы в другом посте - это серьезная авария, не могущая остаться незамеченной, в отличие от пробоя на корпус. Ну, пусть от пробоя защитит УЗО, но что защитит, если сосед "заземлится" на трубу (потому что ему сказали, что так безопаснее или чтобы воровать электричество)? К арматуре в кирпичном доме не подключишься, да если она и была бы, защита получится только при исправной основной СУП и общем сопротивлении петли не больше нескольких Ом. У меня стояк сделан так: к металлическому шкафу приварены куски трубы сверху и снизу, в которых и идут 4 провода. Нуль расключен на болт корпуса. Если оно продолжается в том же духе до ВРУ, то получается довольно надежно - PEN продублирован соединенными на сварке трубами. На мой взгляд, можно подключать и СУП и розетки, тем более что альтернатива - только оставить все в воздухе. Подозреваю, что это типовая конструкция - в СССР стандарты и правила соблюдали лучше, чем ныне.

2) Почему не применяется (ну, по крайней мере, широко) система IT? Принципиально, она должна быть безопаснее любой версии ТN/TT. Знаю, что обычно это мотивуруют так - "после первого повреждения IT превращается в TT, а такое повреждение практически невозможно обнаружить". Может, во времена, когда единственным защитным устройством был предохранитель системы "пробка" это так и было, но в нынешний век электроники о невозможности обнаружить контакт с землей говорить несерьезно. Без повреждений IT безопасна даже при прямом прикосновении к фазе (если, конечно не касаться сразу двух фаз или фазы и нуля)!

*___alex___* написал : Десятки лет все железяки "нулили" (естественно на совмещенный нуль - другого просто не было) и никто не сомневался в правильности этого, а теперь все дружно стали думать об отгорании PEN.

Появились пластиковые трубопроводы. Да и нагрузки превратились в перегрузки.

в нынешний век электроники о невозможности обнаружить контакт с землей говорить несерьезно

Электронике свойственно отказывать - и в быту она откажет обязательно. А восстанавливать никто не станет.

Достоинства IT проявляются на производстве непрерывного цикла, а в быту временнное отключение питания вполне допустимо.

Почему-то не работает кнопка "цитата". ВТБ!, вы написали, просто чтобы что-то написать?

Пластиковые трубы только увеличивают необходимость дополнительной СУП. Проблема перегрузок была всегда, только раньше бабушка вставляла жучок в 6А пробку, перегоревшую при одновременном включении телевизора и утюга, а теперь внук меняет 32А автомат на 50А, потому что выбивает при одновременной работе духовки, водонагревателя и кондиционера. Электроника - это не только компьютер с Windows! Что то я не слышал, к примеру, чтобы людям в массовом порядке отрывало руки в стиральных машинах - а ведь за блокировку дверцы отвечает электроника. Я писал о преимуществах IT не с точки зрения бесперебойности электроснабжения ПОСЛЕ первого повреждения (в ущерб безопасности), а с точки зрения безопасности ДО первого повреждения (после повреждения отключаем - в быту безопасность важнее бесперебойности, согласен).

*___alex___* написал : Пластиковые трубы только увеличивают необходимость дополнительной СУП.

Пластиковые вставки на стояке повышают риск "подарить" опасный потенциал соседям.

Проблема перегрузок была всегда, только раньше бабушка вставляла жучок в 6А пробку, перегоревшую при одновременном включении телевизора и утюга, а теперь внук меняет 32А автомат на 50А, потому что выбивает при одновременной работе духовки, водонагревателя и кондиционера.

Вероятность отгорания нейтрали от перегрузки тем утюгом и этим водонагревателем разная. А нейтраль всё та же самая...

за блокировку дверцы отвечает электроника

Полагаете? Обесточьте СМ - и убедитесь в своей ошибке.

Я писал о преимуществах IT не с точки зрения бесперебойности электроснабжения ПОСЛЕ первого повреждения (в ущерб безопасности), а с точки зрения безопасности ДО первого повреждения (после повреждения отключаем - в быту безопасность важнее бесперебойности, согласен).

Отключаем несколько многоквартирных домов, подключенных к КТП?

Кстати, есть отличная идея в тему! На каком-нибудь форуме, лучше с несколько низшем, чем на этом, средним уровнем посетителей, сделать опрос:

"А как у вас подключена стиралка (плита, компьютер)? Варианты ответов:

1. Через фильтр "Пилот" в двухполюсную розетку (продавец сказал, что он заменяет заземление - собственными ушами слышал такой бред).
2. В двухполюсную розетку с рассверленными отвестиями.
3. В евророзетку с неподключенным PE.
4. В евророзетку с PE, соединенным с N перемычкой.
5. В евророзетку новой проводки, линии PE которой не подключены (некуда).
6. В евророзетку с PE на собственное заземление, УЗО нет.
7. В евророзетку с PE на собственное заземление, TT по правилам.
8. В евророзетку с PE на щиток, далее старая проводка с PEN.
9. В евророзетку с PE до ВРУ (честная TN-(C)-S)."

Конечно, это нужно дополнить набором тестов, чтобы "чайник" мог определить, какой у него вариант (ну, хотя бы в первом приближении). Любопытно будет посмотреть на результаты, но еще веселее разослать их в разные "надзоры", НИИ по электробезопасности и т. п. и попросить прокомментировать (если удасться привлечь достаточно влиятельное лицо, чтобы вызвать реакцию).

А профессионалам предлагаю оценить степень безопасности этих вариантов (то что ПУЭ соответствует только 9 и, в некоторых случаях, 7 и так известно, но желательно не ограничиваться только белой и черной красками).

*___alex___* написал : то что ПУЭ соответствует только 9 и, в некоторых случаях, 7

А чем вам вариант 8 не угодил?

Smily написал : А чем вам вариант 8 не угодил?

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.

Кроме того, обычно проложен алюминий менее 16 мм2.

*___alex___* написал : 7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.

А в новых домах так и делают. А вот на дома построенные во время действия ПУЭ-6, ПУЭ-7 - не распространяется, а требование на зануление открытых проводящих частей и приборов класса 1 - распространяется.

1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.

ВТБ! написал : Пластиковые вставки на стояке повышают риск "подарить" опасный потенциал соседям.

Или получить от них :) И СУП для того и нужна, чтобы если уж потенциал есть - не получить РАЗНОСТИ потенциалов :).

Для того, чтобы вы могли убить соседа с помощью СУП необходимо: 1) Чтобы участок трубы между вами и соседом был из металла, а ниже - пластик. 2) Чтобы между вашими этажами произошел обрыв PEN. 3) Чтобы выше места обрыва был большой перекос нагрузки по фазам. 4) Чтобы у соседа потенциал неповрежденной части PEN был заведен в ванную, например, посредством "заземленной" стиралки. 5) Чтобы у него не было СУП. 6) Чтобы в тот промежуток времени, когда вы или соседи обнаружат, что лампочки взрываются, а из аппаратуры идет дым до того как электрики отключат аварийный стояк, соседа угораздило схватиться за корпус стиралки и трубу.

Так можно обосновать отказ от заземления/зануления любого электроприбора. При любой, самой совершенной системе проводки можно придумать случай, когда лучше было бы, чтобы корпус ни с чем не был соединен. Кстати рассмотренная выше ситуация симметрична - если у вас нет СУП, а у соседа есть - убить может вас. Также вас может убить, если труба окажется стальной до подвала или каким другим способом соединенной с землей или целой нейтралью. И если даже не повезет вашему соседу - при чем здесь вы? Сосед установил в опасном помещении электроприбор, требующий зануления и не сделал СУП - это по какой редакции ПУЭ так можно? Наконец, по какому праву водопроводчики заменили трубы на пластиковые, нарушили тем самым СУП дома, и ничего не смонтировали взамен? Почему вы должны отказываться от мер по повышению собственной безопасности на основании того, что при определенном сочетании условий, если там и сям сделано криво, это может причинить кому-то вред - пусть об этом думает тот, кто криво делает!

*___alex___* написал : если у вас нет СУП, а у соседа есть - убить может вас

Именно поэтому нормы требуют устраивать в ванной/душевой местную СУП. А ДСУП - это для пятипроводных стояков.

чтобы вы могли убить соседа с помощью СУП необходимо

Есть сценарии попроще - КЗ может внести много изменений в схему электроустановки.

Сосед установил в опасном помещении электроприбор, требующий зануления и не сделал СУП - это по какой редакции ПУЭ так можно?

У соседа только лампочка под потолком - зато есть отдельный стояк полотенцесушителя.

по какому праву водопроводчики заменили трубы на пластиковые, нарушили тем самым СУП дома, и ничего не смонтировали взамен?

"1.7.136. В качестве проводников системы уравнивания потенциалов могут быть использованы открытые и сторонние проводящие части, указанные в 1.7.121, или специально проложенные проводники, или их сочетание." "1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:

1) специально предусмотренные проводники:

•жилы многожильных кабелей;

•изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;

•стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники;

2) открытые проводящие части электроустановок:

•алюминиевые оболочки кабелей;

•стальные трубы электропроводок;

•металлические оболочки и опорные конструкции шинопроводов и комплектных устройств заводского изготовления.

Металлические короба и лотки электропроводок можно использовать в качестве защитных проводников при условии, что конструкцией коробов и лотков предусмотрено такое использование, о чем имеется указание в документации изготовителя, а их расположение исключает возможность механического повреждения;

3) некоторые сторонние проводящие части:

•металлические строительные конструкции зданий и сооружений (фермы, колонны и т. п.);

•арматура железобетонных строительных конструкций зданий при условии выполнения требований 1.7.122;

•металлические конструкции производственного назначения (подкрановые рельсы, галереи, площадки, шахты лифтов, подъемников, элеваторов, обрамления каналов и т.п.). "

И при чём тут 1.7.122?

Почему вы должны отказываться от мер по повышению собственной безопасности на основании того, что при определенном сочетании условий, если там и сям сделано криво, это может причинить кому-то вред

По действующим нормативам.

ВТБ! написал : Цитата: по какому праву водопроводчики заменили трубы на пластиковые, нарушили тем самым СУП дома, и ничего не смонтировали взамен?

"1.7.136. В качестве проводников системы уравнивания потенциалов могут быть использованы открытые и сторонние проводящие части...

Ну зачем такая длинная цитата? Никто вроде не сомневался в законности использования стальных труб в качестве части СУП. Речь о том, что если "сторонняя проводящая часть", использованная как проводник СУП, заменяется на непроводящую, нужно проложить специальный проводник взамен, чего бравые водопроводчики не сделали.

ВТБ! написал : По действующим нормативам.

Интересно, по каким? Раз дом старый, то по ПУЭ изд. 6? Но тогда при замене проводки в квартире нужно вести двухпроводку и ставить розетки без "заземления" - реконструкции нет, мы просто меняем отслужившие свое провода и уст. изделия. С другой стороны, если оформить как реконструкцию, и слелать по ПУЭ-7 -возникает проблема стыковки со старой частью электроустановки (куда деть PE) Конечно, можно поступить формально: 1) все делаем по ПУЭ-6, розетки без "заземления". 2) устройства класса 1 подключать до реконструкции запрещается. (Физической безопасности контролеров соблюдения этого правила не гарантирую!) 3) реконструкции подлежит только вся электроустановка целиком

*___alex___* написал : Ну зачем такая длинная цитата? Никто вроде не сомневался в законности использования стальных труб в качестве части СУП.

Вы не дочитали длинную цитату до конца - водопроводные трубы не могут использоваться в качестве проводников СУП. Стальные трубы электропроводок - пожалуйста.

ВТБ! написал : Вы не дочитали длинную цитату до конца - водопроводные трубы не могут использоваться в качестве проводников СУП.

Водопровод обязан входить в общий контур заземления, в противном случае он вероятнее всего будет отличаться потенциалом от нуля. Значит могут и должны для обеспечения непрерывности проводников.