Help по заземлению и безопасности! Вопросы-ответы, обсуждения.

Serge3leo написал:

Михаил kaco написал: Щиток учета в пластике

Это, наверное, неплохо в любом случае.

Михаил kaco написал: Учитывая схему рвать ноль на щитке вроде запрещено. Вдт или авдт на 3 фазы только 4 клемы же, ноль в случае чего будет разорван.

Нет такого запрета, мало того. Для TT ВДТ/АВДТ обязателен к применению, например, при TT только они смогут вовремя отключить ваш бронированный кабель при повреждении.

Для TN-C-S ВДТ/АВДТ не обязательны, но весьма рекомендованы. Разумно поставить 100..300 мА тип S на входе, прям в щит учёта.

Существующий вариант TN-C, увы, вероятно, несовместим со схемой учёта вашего счётчика.

Михаил kaco написал: Бронь идёт у меня в земле и уже доложить отдельный кабель заземления не получится никак

Я Вас умоляю, например, оцинкованная полоса начиная с 3х30 на штык лопаты (≈0,3 м) и только в путь. Лучший PE придумать непросто, только вот немного не технологично, ну это ж для новых установок.

Михаил kaco написал: сказал им ставить за забором

Михаил kaco написал: Единственное что осталось сделать это вот это заземление нейтрали после счетчика перенести до счетчика на опоре

Это если переходить на TN-C-S, разделить PEN до счётчика и тащить PE в путь. А если переходить на TT, то одно из двух, либо убрать заземление из пластикового щита учёта, либо соединить забор и этот заземляющий проводник.

Михаил kaco написал: думаю что токи утечки от соседей легко могут идти через мой прибор учёта и стекать на это заземление нейтрали

Соседи здесь как бы необязательны, к гадалке не ходи, если он сделан/настроен зверским образом, то считает он по модулю, а так же любая разница токов учитывается как потребление, причём может и по штрафному тарифу. А при вашем TN-C, определённая доля тока возвращается к трансформатору через заземление.

Михаил kaco написал: Я так понимаю что при ТТ в случае отгорания ноля у соседей или на подстанции через мои контура не пойдёт слив со всей улицы

Хм, есть такой миф, только не у соседей, а на ВЛ или ТП. Но, во-первых, Вас, что жаба задушила? Вам то какая нах… разница? PEN в СИП 16 мм² Al, а тем более оцинкованная полоса 90 мм² Fe, даже ж и не почешутся ;)

И, во-вторых, не знаю как в ваших краях, а в Московии (Подмосковии) 21-век, в связи распространением ВЛИ на СИП, выдвинул в качестве основной аварии “фазу на PEN”.

Михаил kaco написал: спасёт ли мое оборудование Установка рнпп?

Кого-то спасёт, конечно, все под Богом ходим, оно ж не мгновенно срабатывает, можно конечно УЗИП класса 3 поставить для временной защиты варисторов в фильтрах ЭМП ценных приборов. Да, только для трёфазного оборудования нужны трёфазные УЗМ-ки.

Михаил kaco написал: После него на периферию (гараж дом Беседка ..... через свои ав)… По сути в доме уже ТТ но дифа нет никакого… лучше самому сделать или знать что нужно получить, иначе новое не будет отличаться от уже существующего.

TT, TN-C-S, при правильном приготовлении, оба хороши. Лично я считаю, TT сложнее в приготовлении (расчёты сложнее), а тот же Посититель наоборот (похоже он больше по наитию), он, кстати, вроде из ваших краёв.

К примеру, у меня на даче типа TN-C-S, у соседа типа TT, но у нас общий металический забор, у меня дом, хозблок, трубостойка, ЗУ и PEN соединены с забором, и у него забор с баней, гаражом (плюс ещё гараж с домом). Как бы как ПУЭ прописал - соединяй всё одновременно доступные проводящие поверхности.

И как бы, на наш взгляд, у меня правильный TN-C-S, у него правильный TT, все довольные, при этом даже линия опор ВЛИ проходящая рядом с забором не может создать нехороших шаговых напряжений. А внутри заборов как бы почти ровно нулевая разность потенциалов ожидается (если молния прям посередь двора на долбанёт, конечно).

Serge3leo,

Ну как бы если это не дай Боже, на Ваших потребителях ноль отлетит то тн-ц-с получается легко подменит отсутствующий ноль получается так? А если ноль слетит до Вашего разделения пэн? Вы имеете 3 фазы которые, в случае некачественного контура в месте разделения пэн, как себя поведут? На забор заземлять как то страшновато, у меня профнастил, если что пойдёт на забор и на ком то выплывет?

Serge3leo написал:

Михаил kaco написал: Приходит мужик к винирологу...

Ай, ай, нехорошо Вы.

Serge3leo,

Это я к тому, что невозможно все предусмотреть. Если нужно полностью обезопасится от эл-ва то это значит срезать провод ещё на станции. Всегда найдётся в идеальной схеме какой то проржавевший болт на контуре который просто отгнил за короткий промежуток времени потому что был изготовлен со скрытым дефектом.

На забор заземлять как то страшновато, у меня профнастил, если что пойдёт на забор и на ком то выплывет?

Михаил kaco, Если все металлические столбики соединены про меж собой металлическими лагами на качественной сварке , то лучшего естествнного заземлителя не найти . Фазенда небось с полгектара ?

dokar написал: На забор заземлять как то страшновато, у меня профнастил, если что пойдёт на забор и на ком то выплывет?

Михаил kaco, Если все металлические столбики соединены про меж собой металлическими лагами на качественной сварке , то лучшего естествнного заземления не найти . Фазенда небось с полгектара ?

dokar,

Все соединены между собой и вертикальные в землю забиты конечно ниже фундамента забора. Фазенда да, 58 соток, грубо 100 на 50 метров.

Подскажите пожалуйста, получается либо делить пэн на пэ и н, пэ садить на забор и соединять с имеющимися контурами а нейтраль использовать как рабочий ноль, таким образом делать тн-ц-с. Отдельно вести провод от места разделения не получится потому что по его пути уже растёт газон, протоптаны асфальтированные дорожки и тд, это не позволит так просто раскапывать. Либо же отрубить повторное заземление на опоре после счетчика и использовать имеющиеся контура и будет тт. Это я так понимаю такие есть у меня варианты. Но почему даже если отрубить повторное заземление которое после счетчика и использовать схему тт, не рассматривается вариан повторного заземления на опоре до счетчика? На показатели счетчика влияния я так понимаю не будет. Это разве будет неправильно?

И ещё одно, если пускать заземление по забору, у меня Ворота на еллектро приводах, не будет ли в случае утечки на забор этим приводам кирдык? И калитка с металической ручкой тоже часть забора.

Serge3leo написал: Михаил kaco, «...вимірювання струму нейтралі...», интуция Вас не подвела, очень похож на хитрож...

Аллес капут! Эта сволочь (счетчик) уравнивающий ток с PEN ВЛ на ЗУ - считает кражей электроэнергии и лупит за него двойной тариф!

Михаил kaco написал: Учитывая схему рвать ноль на щитке вроде запрещено.

Можно, а в ТТ - нужно!

Михаил kaco написал: Единственное что осталось сделать это вот это заземление нейтрали после счетчика перенести до счетчика на опоре, думаю что токи утечки от соседей легко могут идти через мой прибор учёта и стекать на это заземление нейтрали.

Именно так это и происходит.

Михаил kaco написал: Бронь идёт у меня в земле и уже доложить отдельный кабель заземления не получится никак, поэтому и контура везде сделаны,

Это сказка про колобка? Когда со всех сторон задница... Броня ведь - металлосвязь и земля... Никакого ТТ не выйдет. Может хотя бы ВВБШв лежит ??? Тогда отсоединить броню и мегернуть на ваше местное ЗУ.

Михаил kaco написал: Я так понимаю что при ТТ в случае отгорания ноля у соседей или на подстанции через мои контура не пойдёт слив со всей улицы (повторное заземление до счетчика и отсутствие соединения нейтрали и моего контура)?

:swoon :mad: Опять эта страшилка про "серого волчка", который "схватит за бочок" ???

Михаил kaco написал: Если отвалится ноль на линии спасёт ли мое оборудование Установка рнпп?

Обязано. А как на самом деле получится - хз.

Михаил kaco написал: Я не Електрик, я юрист, хоть и имею за плечами киевский радио-механический техникум и специальность микроеллектроника, но с тем что вижу в щитке начал изучать это направление, лучше самому сделать или знать что нужно получить, иначе новое не будет отличаться от уже существующего.

Самые худшие электрики это - слаботочники... :(

юра Т написал: ещё просчитайте что будет при замыкании фазы на корпус приборов и при ударе молнии где-то недалеко

При КЗ на корпус в ТТ спасет двухуровневая диффзащита. А вот с грозой у ТТ всё плохо... Нужно лепить УЗИПы в щите учета и в каждом строении.

Михаил kaco написал: При импульсе нужно узип ставить наверное.

Не наверное, а - обязательно.

Михаил kaco написал: Единственное по узип сколько смотрел то ставится после вводного ав и до счетчика, а это значит отдельный доп щиток на вводе.

Три фазных ОПН можно прилепить на опуск с опоры... Но в части ТТ кроме варисторов в фазах нужен еще и разрядник на ноле. И это в каждом строении. :(

Serge3leo написал: Разумно поставить 100..300 мА тип S на входе, прям в щит учёта.

Для ТТ это обязательно.

Serge3leo написал: Существующий вариант TN-C, увы, вероятно, несовместим со схемой учёта вашего счётчика.

Именно. Проще счетчик поменять.

Serge3leo написал: Я Вас умоляю, например, оцинкованная полоса начиная с 3х30 на штык лопаты (≈0,3 м) и только в путь.

Между TN-C и TT ??? :swoon В землю не менее 4 мм (а по циркуляру 5 мм) толщиной железки закапывать не менее чем на 0,5 метра !!!

Serge3leo написал: он сделан/настроен зверским образом, то считает он по модулю, а так же любая разница токов учитывается как потребление, причём может и по штрафному тарифу.

Именно это и происходит.

Serge3leo написал: И как бы, на наш взгляд, у меня правильный TN-C-S, у него правильный TT, все довольные,

Что бы у него правильная ТТ была - нужно что-бы ничего электрического ближе 15 метров к забору не было вовсе. А если и он и вы зацепили свои "земли" на забор - то и вовсе никакая не ТТ.

Михаил kaco написал: Ну как бы если это не дай Боже, на Ваших потребителях ноль отлетит то тн-ц-с получается легко подменит отсутствующий ноль получается так?

Не так что-бы легко и просто... Но - авария не превратится в катастрофу.

Михаил kaco написал: На забор заземлять как то страшновато, у меня профнастил, если что пойдёт на забор и на ком то выплывет?

А опора в паре метров от забора не пугает? Это же - шаговое. Забор из кирпича нужно сложить... :p

Михаил kaco написал: Отдельно вести провод от места разделения не получится

... Он уже есть! Это - броня кабеля.

Михаил kaco написал: а нейтраль использовать как рабочий ноль

:cool: Она так и используется, и иного варианта нет.

Михаил kaco написал: таким образом делать тн-ц-с.

Если N и PE разделить в дальнейшем то и получится TN-C-S вместо TN-C.

Михаил kaco написал: Либо же отрубить повторное заземление на опоре после счетчика и использовать имеющиеся контура и будет тт.

Для того что-бы это стало нормальным ТТ - нужно снять броню с кабеля..! После счетчика установить селективное УЗО, а в каждом строении еще по УЗО на вводе. И не забыть про УЗИПы кругом.

Михаил kaco написал: Но почему даже если отрубить повторное заземление которое после счетчика и использовать схему тт, не рассматривается вариан повторного заземления на опоре до счетчика?

Оно там должно быть в любом случае.

Михаил kaco написал: И ещё одно, если пускать заземление по забору, у меня Ворота на еллектро приводах, не будет ли в случае утечки на забор этим приводам кирдык?

С приводами ничего не станется... Но вопрос в том нет ли чего заземленного по системе TN-C в радиусе 15 метров от забора. Тогда ТТ не возможна. А вот дорожку нужно асфальтовую, шоб ток по рукам не бил. Или забор поменять на изолированный... ;)

ПPOPAБ,

Спасибо за развёрнутый ответ. По счётчику получается что после замены показатель потребления снизился в 3 раза, ник глюкануло. Рассчитал своих потребителей и вышло в сутки от 8 до 12 квт расчетное, по факту в среднестатистические 24 часа 9,6 квт. По броне на проводе, изначально был уложен другой провод, без брони, ввод в щитовую снизу фундамента. Провод был поврежден во время стройки поэтому был уложен по другому пути бронированный, но перед самим вводом в щитовую, что бы не бить фундамент и не сверлить стены, бронированный был сварен с имеющимся не бронированным, и ввод в саму щитовую как раз без брони. В бземле под брусчаткой бронированного есть запас конечно и можно по стене именно им пусть ввод. Поэтому и говорю что не просто будет с ещё одним проводом. А к местам выхода с участка (ворота, калитка) дорожки протоптаны асфальтированные и босяком никто не выходит.

По узип, если на опаске с опоры ставить 4 полюсный узип то расстояние до нагрузок будет от 40 до 90 метров (Беседка и дом), если в щитовой ставить то расстояние до нагрузок будет в пределах 30 метров к любой. Если в щитовой ставить узип, имеет ли это значение место установки? Если в доме так же узип то тоже 4 полюсный? Узип тип 2 получается нужно (молниезащита в виде мачты выше крыши домов только у соседа есть за 50 метров от дома моего установлена).

ПPOPAБ написал: Serge3leo написал: Я Вас умоляю, например, оцинкованная полоса начиная с 3х30 на штык лопаты (≈0,3 м) и только в путь.

Между TN-C и TT ??? :swoon В землю не менее 4 мм (а по циркуляру 5 мм) толщиной железки закапывать не менее чем на 0,5 метра !!!

Хм, Вы меня обескуражили, может я не то ПУЭ-7 открыл, не тот циркуляр № 11/2006 или не тот ГОСТ Р 50571.5.54-2013/МЭК 60364-5-54:2011 ?

Вроде бы написано, что 4 мм (а по циркуляру 5 мм) для чёрного металла без антикоррозионного покрытия, а для горячего оцинкования или нержавеющей стали - 3 мм (сечение минимум 90 мм²).

Да и за 0,5 м... Для установок до 1 кВ требований на глубину укладки заземляющих или защитных проводников без изоляции не нашёл, ни в ПУЭ-7, ни в циркулярах (строго говоря, в циркуляре различают электроды по глубине заложения, выше 0,5 м или ниже 0,5 м, что как бы намекает, но у нас же не электроды, а проводники). Впрочем, для установок выше 1 кВ есть "1.7.92. ... прокладывать заземляющие проводники, присоединяющие оборудование или конструкции к заземлителю, в земле на глубине не менее 0,3 м".

ПPOPAБ написал: Что бы у него правильная ТТ была - нужно что-бы ничего электрического ближе 15 метров к забору не было вовсе. А если и он и вы зацепили свои "земли" на забор - то и вовсе никакая не ТТ.

Как бы такого требования нет, "ничего электрического ближе 15 метров", по крайней мере я его не нашёл (да оно не выглядит корректно, более корректно "ничего проводящего или металлического").

Как бы сказано "1.7.55. Для заземления в электроустановках разных назначений и напряжений, территориально сближенных, следует, как правило, применять одно общее заземляющее устройство. ... Для объединения заземляющих устройств разных электроустановок в одно общее заземляющее устройство могут быть использованы естественные и искусственные заземляющие проводники. Их число должно быть не менее двух.". И как бы очевидно, и расчёт это подтверждает, что у двух соседних участков с металическим забором нет устойчивой зоны нулевых потенциалов и они являются территориально сближенными электроустановками.

И ещё "1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания...". Так что, либо стационарное оборудование надо размещать, минимум в 2 м от забора, либо с забором соединяться.

Насчёт, "то и вовсе никакая не ТТ", то в писании "1.7.3. система ТТ - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки заземлены при помощи заземляющего устройства, электрически независимого от глухозаземленной нейтрали источника", лично я понимаю слова "электрически независимого" в границах электроустановки, т.к. вообще электрическая связь любых двух заземляющих устройств всегда имеет место быть.

Serge3leo написал: горячего оцинкования или нержавеющей стали

Я вам про железки, а вы мне по цинк и никель...

Serge3leo написал: есть "1.7.92

А если внимательно прочесть 1.7.90 и очень внимательно 1.7.92 ??? :clapping

Serge3leo написал: но у нас же не электроды, а проводники).

Да? Вообще-то любой не изолированный проводник в грунте = электрод.

Serge3leo написал: строго говоря, в циркуляре

Ну, если строго - вы работник организации являющейся членом ассоциации "Росэлектромонтаж"? Ежели нет - тогда и не читайте "советских газет до обеда". ;)

Serge3leo написал: Да и за 0,5 м... Для установок до 1 кВ требований на глубину укладки заземляющих или защитных проводников без изоляции не нашёл

Не нужно ничего искать. Просто работайте по проекту.

8.14. Горизонтальные заземлители используют для связи вертикальных заземлителей или в качестве самостоятельных заземлителей. Глубина прокладки горизонтальных заземлителей - не менее 0,5 - 0,7 м. Меньшая глубина прокладки допускается в местах их присоединений к оборудованию, при вводе в здания, при пересечении с подземными сооружениями и в зонах многолетне мерзлых и скальных грунтов. Горизонтальные заземлители из полосовой стали следует укладывать на дно траншеи на ребро (рис. 8.5).

.

Serge3leo написал: И как бы очевидно, и расчёт это подтверждает, что у двух соседних участков с металическим забором нет устойчивой зоны нулевых потенциалов и они являются территориально сближенными электроустановками.

Serge3leo написал: Как бы такого требования нет

+

Serge3leo написал: они являются территориально сближенными электроустановками.

=

Serge3leo написал: следует, как правило, применять одно общее заземляющее устройство

Откуда у соседа возьмется чистый РЕ на заборе если там ваш PEN ..?

Serge3leo написал: при помощи заземляющего устройства, электрически независимого от глухозаземленной нейтрали источника", лично я понимаю слова "электрически независимого" в границах электроустановки,

А вы это ЗУ сделали электрически зависимым... Так сказать из своей заграницы, для лучшего взаимопонимания с соседом наверное. :D

Serge3leo написал: Так что, либо стационарное оборудование надо размещать, минимум в 2 м от забора, либо с забором соединяться.

Заборы внутри зданий? Или ДСУП в наружных электроустановках? :cool: Пожалуй это даже круче чем: Заземляющие устройства электроустановок напряжением выше 1 кВ в сетях с эффективно заземленной нейтралью ...

:popcorn

Ффщщух -ффщщух - ффщщух...

• Мосье вы сбиваете нас ритма!
• Пардон. Щух-щух-щух-щух...

Михаил kaco написал: бронированный, но перед самим вводом в щитовую, что бы не бить фундамент и не сверлить стены, бронированный был сварен с имеющимся не бронированным, и ввод в саму щитовую как раз без брони.

К старому привязал новый и затащил внутрь... Или вы его забетонировали насмерть?

Михаил kaco написал: По узип, если на опаске с опоры ставить 4 полюсный узип то расстояние до нагрузок будет от 40 до 90 метров

Три полюса, при чем I класса, ноль на опоре просто заземляется. Расстояние не имеет значения. Но при переходе с ВЛ на КЛ это обязательно.

Михаил kaco написал: Если в доме так же узип то тоже 4 полюсный ?

При системе ТТ именно 4-х полюсный. С варисторами на фазах и разрядником на ноле. Если нет внешней молниезащиты II класса достаточно.

У реки молнии частые гости. Пару раз молния била в молниеотвод, в 15 метрах от меня, при чем в разных местах вдоль Северского Донца. Красиво, но можно оглохнуть. А у Оби пол деревни выгорело, в результате ПУМ в совмещенную ВЛ. Мощь поразительная. Впечатляет когда видишь взорвавшийся телефон с дискретным номеронабирателем...

ПPOPAБ написал:

Михаил kaco написал: бронированный, но перед самим вводом в щитовую, что бы не бить фундамент и не сверлить стены, бронированный был сварен с имеющимся не бронированным, и ввод в саму щитовую как раз без брони.

К старому привязал новый и затащил внутрь... Или вы его забетонировали насмерть?

Михаил kaco написал: По узип, если на опаске с опоры ставить 4 полюсный узип то расстояние до нагрузок будет от 40 до 90 метров

Три полюса, при чем I класса, ноль на опоре просто заземляется. Расстояние не имеет значения. Но при переходе с ВЛ на КЛ это обязательно.

Михаил kaco написал: Если в доме так же узип то тоже 4 полюсный ?

При системе ТТ именно 4-х полюсный. С варисторами на фазах и разрядником на ноле. Если нет внешней молниезащиты II класса достаточно.

У реки молнии частые гости. Пару раз молния била в молниеотвод, в 15 метрах от меня, при чем в разных местах вдоль Северского Донца. Красиво, но можно оглохнуть. А у Оби пол деревни выгорело, в результате ПУМ в совмещенную ВЛ. Мощь поразительная. Впечатляет когда видишь взорвавшийся телефон с дискретным номеронабирателем...

ПPOPAБ,

Не за бетонирован, гарцовка и мандариновская Брусчатка, если уж очень нужно то можно достать. Я пытаюсь разобраться как определить класс узип. Как понять где 1 а где 2 класс. Есть узип с отстреливаемой вставкой есть не. К сожалению в домашний щит 4 полюсной узип уже не воткну, только в общий щит за 15 метров от дома, там места вагон. Про молнии знаю, У нас они частые гости, в прошлом году зараза прошла как то по крытой террасе дома, в метре от меня прошла. Сквозь окно и посреди комнаты разрядилась. Я заметил только вспышку, звук как выстрел с ружья. Первая мысль охотники нажрались и шальная влетела. Потом думаю почему тогда выстрел прозвучал в комнате. Потом мысль тюль же на окне не шелохнулась, как же сквозь неё пролетело и со стен пыль не пошла. Потом подумал что мое добро самопроизвольно стрельнуло. Все проверил все в порядке. Списал на усталость и галюны. Вот только на следующий день телек 55 просто не включился и тюнер спутниковый навернулся. Видимо тарелка поймала.
А молнии действительно красиво смотрятся когда в землю розряжаются, шум треск и запах. Где то есть видяхи как сквозь окно снимал пару штук в землю.

Михаил kaco, Гм, а молниезащита на доме квас отсутствует , судя по всему ?

ПPOPAБ написал: Я вам про железки, а вы мне по цинк и никель...

Ну, как бы "оцинкованная полоса начиная с 3х30" не совсем же галимый раствор углерода в железе ;)

ПPOPAБ написал: Да? Вообще-то любой не изолированный проводник в грунте = электрод.

Хм, тогда циркуляр не возражает против использования электродов (проводников) с глубиной закладки менее 0,5 м, причём разрешает их делать немного меньшего сечения.

ПPOPAБ написал: А если внимательно прочесть 1.7.90 и очень внимательно 1.7.92 ??? :clapping

А как ни читай, они в разделе "Заземляющие устройства электроустановок напряжением выше 1 кВ в сетях с изолированной нейтралью", всё равно толковать можно как угодно.

ПPOPAБ написал: Не нужно ничего искать. Просто работайте по проекту.

8.14. Горизонтальные заземлители используют для связи вертикальных заземлителей или в качестве

Только ж что, был совет не читать вот именно вот это, минимум до обеда. ;)

ПPOPAБ написал: если там ваш PEN ..?

Откуда у меня PEN? У меня PEN считай и нет совсем, только в линии, хотя, надо взглянуть на акт разграничения, может несколько сантиметров таки есть. ;)

ПPOPAБ написал: А вы это ЗУ сделали электрически зависимым...

Это невозможно, невозможно сделать ЗУ зависимыми, т.к. любые ЗУ электрически зависимы, по определению ЗУ.

ПPOPAБ написал: Так сказать из своей заграницы, для лучшего взаимопонимания с соседом наверное. :D

Как правило, ПУЭ рекомендует для территориально сближенных электроустановок использовать общее ЗУ, но по административным и историческим причинам нам с соседом удобнее альтернативный вариант ПУЭ - объединение разных ЗУ.

Как бы не вижу практических причин не называть электроустановку соседа системой TT, так же как и свою электроустановку TN-C-S.

ПPOPAБ написал: ДСУП в наружных электроустановках

Как бы электроустановка участка по адресу такому-то, по определению, наружная.

Serge3leo, Вам не лень такие опусы каждый раз генерить?!)))...

MaSeVi написал: Serge3leo, Вам не лень такие опусы каждый раз генерить?!)))...

MaSeVi, Хуже другое . Просле прочтения таких бодалок с Прорабом в голове полный жопас - наступает .