Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#83457

блин, ну ребята ...

написал же:
нормальные смеси с завода + подготовленное основание + соблюдение технологии укладки + уход за стяжкой = отличная стяжка.

про добавки производители смесей не пишут.
по телефону же технологи с заводов говорят - суйте чо хотите, но гарантию что стяжке не стянет плохо не дадим. гарантия ТОЛЬКО если делать как описано выше. в случае появления трещин - выезжают технологи с завода, выясняют из какой партии смесь и начинают разбираться где грабли.

исключение тёплые полы и необходимость уменьшить толщину стяжки, тогда нужно уже использовать добавки или покупать смеси специально для этого предназначенные.

ps. используя присадки и добавки к пескобетонам, можно запросто получить прочность стяжки выше плиты перекрытия - тогда стяжка отвалится. про это технологи тоже при разговоре упоминают.

pps. а все эти проблемы и постоянные перетирания гимороев идут именно от того, что все ищут чудо добавку засчёт которой можно не ухаживать за стяжкой и не готовить основание перед укладкой. на авось иногда работает, но не у всех и не с первого раза.

делайте так как я написал и проблем не будет, сбивать и выносить тонны БЕТОННОЙ стяжки ой как тяжко !

проливать стяжку можно хоть из шланга, хоть из ведра. через трое суток после укладки - в стяжку невозможно гвоздь забить. никакой цемент не вымывается, поверхность не разрушается.

из опыта: в санузлах из-за гидроизоляции и постоянного проливания - стяжка была постоянно под слоем воды. армировалась только фибрином, просто пакет остался от прошлых экспериментов(смотри фото выше) - прочность - ножи можно точить - трещины через 6 мес. отсутствуют. то же самое во втором сан. узле только без фибрина.

Vadik написал :
написал же: нормальные смеси с завода + подготовленное основание + соблюдение технологии укладки + уход за стяжкой = отличная стяжка.

Проливать стяжку на заводе советовали?? Если не секрет, то можно узнать, что за завод и контактный телефон технической консультации

Vadik написал :
про добавки производители смесей не пишут.

Многие из них и про армирующую сетку с фиброй тоже не пишут. И что же??

Vadik написал :
по телефону же технологи с заводов говорят - суйте чо хотите, но гарантию что стяжке не стянет плохо не дадим. гарантия ТОЛЬКО если делать как описано выше. в случае появления трещин - выезжают технологи с завода, выясняют из какой партии смесь и начинают разбираться где грабли.

Врать они горазды. Они гарантию могут дать на готовый раствор, к-рый клиент них купил уже в миксере и то сомнительно. Добавки, к-рые продаются такими известными производителями как, например, Полипласт сертифицированны и используются в промышленности

Vadik написал :
исключение тёплые полы и необходимость уменьшить толщину стяжки, тогда нужно уже использовать добавки или покупать смеси специально для этого предназначенные.

Не совсем ясно причём тут ТП, т.к. температура у любого ТП меньше 100С, а св-ва бетона, т.е. прочности и т.п. не зависят от толщины. Они же продают ЦП смеси и растворы, а не изделия - ЦПС

Vadik написал :
ps. используя присадки и добавки к пескобетонам, можно запросто получить прочность стяжки выше плиты перекрытия - тогда стяжка отвалится. про это технологи тоже при разговоре упоминают.

Если я не ошибаюсь, то прочность на сжатие или марка у бетона плиты перекрытия М400. Никакая известная мне добавка не позволяет получить такую прочность из ЦП смеси М300 и ниже. Технологи, к-рые с вами разговаривали, либо демонстрировали свою безграмотность, либо врали. Стяжку от основания отрывает по совсем другим причинам, а прочность сцепления с основанием всегда будет меньше прочности на сжатие будь хоть плита перекрытия из бетона М100

Vadik написал :
pps. а все эти проблемы и постоянные перетирания гимороев идут именно от того, что все ищут чудо добавку засчёт которой можно не ухаживать за стяжкой и не готовить основание перед укладкой. на авось иногда работает, но не у всех и не с первого раза.

Да тут вроде никто и не говорил про то, что не нужно готовить основание

Vadik написал :
делайте так как я написал и проблем не будет, сбивать и выносить тонны БЕТОННОЙ стяжки ой как тяжко !

Очень многие не проливают как вы не только ничего не выносят, но даже трещин на поверхности нет, гвоздь хрен забьёшь и ножи тоже можно точить. Странное, понимаешь, дело ....

Serg31 написал :
Порекомендуйте недорогой звукопоглощающий материал под стяжку?

Пенотерм (где-то от 60 р/кв. м) или вспененный полиэтилен (типа изолона).

to Developer:

Рекомендуемый на форуме пластификатор С-3:

цитирую:
Повышение прочности (на 10-15 МПа), плотности и однородности бетона, улучшение его структуры.

далее, пескобетон М300 "БИРСС N8":

цитирую:
Прочность на сжатие 30 МПа

итак 30+15=45 МПа
марка бетона - М450 и это с не самой продвинутой добавкой.
можно сделать гораздо круче, только зачем ?

"многие не выносят" - согласен, живут с трещинами.
"у многих трещин нет" - в моём 17-ти этажном доме, все квартиры где я смотрел, только у меня нет и у тех кто стяжку не делал(регулируемые полы, лаги, сухие насыпные полы).

по поводу проливать - ссылку я вам давал.

нижний слой должен быть более прочен чем верхний, чтобы небыло отслоения.
если верхний слой прочнее нижнего, устраивают развязку через плёнку заходящую на стены - плавающая стяжка.

насчёт тёплого пола не согласен, у бетонов низкая прочность на растяжение, а тёплый пол при нагревании расширяется, поэтому для стяжки тёплого пола нужно использовать добавки или специальные смеси для тёплых полов.

ps. консультировался у технологов бирюлёвского завода.

pps. зачем фибра, сетка и т.д если и так всё нормально !?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

Жаль осталась без внимания моя ремарка насчет качества песка. Я уже столкнулся с тем, что плохое качество инертных (скажем, присутствие органики) может выйти боком... Одну из комнат (24кв.м) мне заливали ЦПС 1:3. Цемент - тот же что ранее давал нормальный результат. А вот песок привезли какой-то странный: в мешках с запахом гнилой картошки (видимо, таково и было их происхождение) и с красноватым оттенком. Песок был речной, а не карьерный: нашел пару малюсеньких ракушек в мешке, гран.состав - с добавлением камешком до 1см. Т.е. всё вроде бы пучком Но... После заливки смеси БЕЗ пластификаторов (следил сам, да и не было их под рукой) стяжка не схватывалась 3-4дня!! Т.е, через три дня она была как пластилин. Рабочие долго чесали репу, но...было принято коллегиальное решение выносить нафих )
ЗЫ: сохранение влаги в период гидратации раствора - дело важное, безусловно. Но видимо поливание из лейки - не лучший метод. Я бы предложил: а) грунтовка основы дисперсией (чтобы уменьшить водоотдачу в основу) б) накрывание полиэтиленом (чтобы уменьшить испарение)
ЗЗЫ: армирование стальной сеткой, по крайней мере для плавающих стяжек (например под теплые полы), крайне желательно

to Prok12:

качество песка в смесях с рынка - очень низкое, как правило мелкий песок с глиной.
вместо цемента зола и цементная пыль, эти смеси расфасовывают арбайтеры прямо на рынке в соседних контейнерах. закрадывается подозрение что на рынках нормальные смеси вообще не продают.

поэтому я и написал, что нужно покупать смесь с бирюлёвского завода, по деньгам дешевле чем на рынке и доставка до подьезда.
песок вней крупный и мытый, цемент - высококачественный портландцемент М500.

насчет звукоизоляции:
у кого-нить есть опыт устройства стяжки по виброизоляционной прокладке (плавающей плиты)?
интересует тип смеси, как устанавливать маяки и др. особенности.
под плавающим полом имеется ввиду вот это:

...Если изготовление стяжки заложено в стоимость квартиры, строители дают гарантию на стяжку. В этом случае нельзя повлиять на технологию (она не предусматривает плавающий пол), однако можно проследить за качеством подготовки основания, за тем, чтобы сделали гидроизоляцию в санузле, тщательностью перемешивания смеси и сделать маяки для удобства выравнивания стяжки...
А гидроизоляция в санузле, например, рубероид, ничему не противоречит? ведь в этом случае стяжка не лежит на плите перекрытия? И можно ли такой пол назвать "плавающим"?
И еще: если в квартире сверху ламинат предполагают укладывать на ровную стяжку (7 см, плита ~25 см) через слой шумопоглощающего материала, плинтусы прикрепить к стенам, а не к ламинату - насколько эффективно эти меры защищают жильцов снизу от шума??

Регистрация: 29.10.2005 Иркутск Сообщений: 253

Простите что вмешиваюсь, но не могу понять резонов в борьбе за прочность стяжки ("гвоздь не вбивается"), когда считается, что для бытовых нагрузок в качестве стяжки достаточно использовать, например, пенополистиролбетон с плотностью 350 кг/м3? Который, кстати, не трескается вообще ни при каких условиях. Здесь же оперируют такими показателями прочности, как будто речь идет о строительстве взлетной полосы. Объясните, плиз, смысл заморочки с ЦПС М400 когда есть куда более легкие варианты?

Я, например, хочу в стяжку жидкий теплый пол воткнуть. пенополистиролбетон подойдет для этого?

Регистрация: 29.10.2005 Иркутск Сообщений: 253

Стяжка на пенополистироле обладает низкой теплопроводностью. Не знаю как это будет увязываться с подогревом, но по субъективным ощущениям 4см стяжка получается теплее деревянного пола на лагах. Правда, речь о Кнауф-УБО, которая как самостоятельная стяжка не используется ввиду малой прочности состава. Но наполнитель там тот же.

Vas12 написал :
Стяжка на пенополистироле обладает низкой теплопроводностью.

Если малая теплопроводность означает и малую теплоемкость, то значит теплоноситель будет испытывать трудности в отдаче тепла стяжке, будет возвращаться к котлу горячим...

2casmith
Теплопроводность и теплоемкость это разные характеристики не связанные между собой. Если есть желающие оспорить, пример -- медь мал теплоемкость бол теплопроводность, и вода как полная противоположность. Но в данном случае теплоноситель, действительно будет возвращаться в кател горячим.

Oleg V написал :
2casmith
Теплопроводность и теплоемкость это разные характеристики не связанные между собой.

Потому я ничего и не утверждал, а только предположил: если ... то ...
А есть материалы с большой теплопроводностью и большой теплоемкостью?

Ведь если теплопроводность мала, но теплоемкость велика... :0, то годится для стяжки теплого пола, просто инерционность будет большой.

А если теплопроводность велика, но теплоемкость мала, то тоже годится вроде бы.

Vadik написал :
итак 30+15=45 МПа
марка бетона - М450 и это с не самой продвинутой добавкой.
можно сделать гораздо круче, только зачем ?

Интересно, но только на сайте самого производителя С-3 нет этих цифр как и "формул" вроде 30+15=45 МПа. Информацию от продавцов всегда желательно перепроверять. Для суперпластификатора СП-1 (аналог С-3):

3.2 Применение суперпластификатора «Полипласт СП-1» позволяет достичь следующих показателей:
-увеличить подвижной смеси от П1 до П5;

  • снизить водопотребность при затворении вяжущего вещества на 20-25%;
  • увеличить конечные прочностные характеристики на 25% и более (в равноподвижных смесях);

т.е. увеличение в процентах, а не в абсолютных единицах и для смеси с 30 МПа 25% это 7,5 МПа

Vadik написал :
"многие не выносят" - согласен, живут с трещинами.
"у многих трещин нет" - в моём 17-ти этажном доме, все квартиры где я смотрел, только у меня нет и у тех кто стяжку не делал(регулируемые полы, лаги, сухие насыпные полы).

Да никаких трещин. Локальные микротрещины (нитевидные, паутинки) на поверхности возможны, например, в районе радиатора. В квартирах, где вы смотрели стяжку могли заливать бракоделы, к-рых на строительном рынке, извиняюсь, как грязи. Если у всех этих бракоделов были трещины, то это ещё не показатель, что у всех так

Vadik написал :
по поводу проливать - ссылку я вам давал.

В статье речь шла (а) о бетонах с низким водоцементными отношениями, (б) не только о внешнем уходе, а также о внутреннем уходе, в частности, о безводном уходе, т.е. с использованием добавок, усиливающих степень гидратации бетона. Как говориться, не водоуходом единым. Также спасибо Prok12, т.к. он вам продемонстрировал ваш метод на своём личном опыте. Кстати, при устройстве плит основания домов используется вибрирование бетона. Поэтому можно ещё притащить в квартиру виброрейку и вперёд

Vadik написал :
нижний слой должен быть более прочен чем верхний, чтобы небыло отслоения.
если верхний слой прочнее нижнего, устраивают развязку через плёнку заходящую на стены - плавающая стяжка.

Это тоже на заводе, где БИРСС смешивают сказали?? Марка многих НП и ровнителей на цементной основе больше М150 при этом типичное требование к основанию не ниже М150 для "тонких" полов или просто должно быть прочным для "толстых" полов, но нигде не сказано, что прочность на сжатие у НП/ровнителя должна быть ниже, чем у основания или что нужно устраивать "развязку"

Vadik написал :
насчёт тёплого пола не согласен, у бетонов низкая прочность на растяжение, а тёплый пол при нагревании расширяется, поэтому для стяжки тёплого пола нужно использовать добавки или специальные смеси для тёплых полов.

Если сообщите коэф. теплового расширения, коэф. теплопроводности у смеси БИРСС №8, то можно будет сравнить его с ЦП смесями для ТП. Дело в том, что не ясно какие преимущества у специальных или смесей, к-рые "могут использоваться" с ТП, т.к. прочность на сжатие,прочность сцепления, темп-ра эксплуатации у них такая же как у обычных ЦП смесей М300 или даже меньше. Правда, у нек-рых есть ускоренный набор прочности, но и в обычную ЦП смесь можно добавить ускоритель набора прочности. А что за добавки имееются в виду??

Vadik написал :
ps. консультировался у технологов бирюлёвского завода.

Даже в серьёзной компании может попасться неграмотный сотрудник. Потом знать технологию работы с бетонами и материалы, к-рые используются при этом, а также типичные проблемы может тот, кто профессионально работает в этой области (например, строители) или занимается исследованиями (например, лаборатории или отраслевые издания)

Vadik написал :
pps. зачем фибра, сетка и т.д если и так всё нормально !?

Сетка и фибра для армирования, т.е. если у вас не плавающая, то вам они не нужны. Для чего суперпластификатор -

2 Vas12
В принципе для не "плавающей" ЦПС достаточно и М150. Про ЦПС с бетоном М400 вроде речи не шло, т.е. это всё дезинформация от продавцов смесей

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

Developer написал :
Если сообщите коэф. теплового расширения, коэф. теплопроводности у смеси БИРСС №8, то можно будет сравнить его с ЦП смесями для ТП. Дело в том, что не ясно какие преимущества у специальных или смесей, к-рые "могут использоваться" с ТП, т.к. прочность на сжатие,прочность сцепления, темп-ра эксплуатации у них такая же как у обычных ЦП смесей М300 или даже меньше. Правда, у нек-рых есть ускоренный набор прочности, но и в обычную ЦП смесь можно добавить ускоритель набора прочности. А что за добавки имееются в виду??

Смеси для теплых полов имеют ту же теплопроводность, что и ЦПС, НО! они более ПЛАСТИЧНЫЕ (читай - текучие). Чтобы лучше облегать кабель без образования пустот. Пустоты рядом с кабелем чреваты его локальным перегревом. Одна из смесей, рекомендуемая для теплых полов (дорогая, зараза), - Vetonit-5000

Регистрация: 29.10.2005 Иркутск Сообщений: 253

Developer написал :
2 Vas12
В принципе для не "плавающей" ЦПС достаточно и М150. Про ЦПС с бетоном М400 вроде речи не шло, т.е. это всё дезинформация от продавцов смесей

См. выше, там фигурировала цифра М500. :-)

2Vas12
А вы имели опыт пользования КнауфУбо? Прокомментируйте пожалуйста. Что значит - "как самостоятельная стяжка не используется ввиду малой прочности состава"? А скажем с формулировкой "не стяжка, а выравнивающий состав" пойдет? Они до 30 см толщину слоя заявляют. А неровный бетонный пол будет основой.

2Vadik
1-15 см - это перепады "чистого" пола под лагами. Стяжку и планирую только для того, чтобы это безобразие выровнять...

2Developer
Че-то так много написано - чуть не ослеп читая :0). Если упростить, то по технологии Vadik: очистка и подготовка основания, выставление маяков, наливка смеси из БИРСС N8, обильная поливка...
А каково ваше мнение?

to altroy:

Если у вас перепад пола 15 см, то стяжку надо будет делать 17 см.
это очень круто по весу, ваше перекрытие будет чрезмерно нагружено.
поэтому обычная стяжка вам не подойдёт. нужно будет делать керамзитобетонную а по ней плавающую обычную и то очень внимательно считать нагрузку на перекрытие и точно знать сколько ваше перекрытие держит.

рассмотрите варианты более лёгкого пола, те же самые лаги или регулируемые полы. гимороя вы словите гораздо меньше, чем с многослойной стяжкой.
лучше всего черновым полом не давать нагрузку на перекрытие более 100кг/м2, чтобы спокойно спать.

to Vas12:

Прочность стяжки выбирают исходя из чистового покрытия.
если паркет - то М300.
если ламинат - то М150
и т.д..

плавающий - не плавающий - пофик.

Регистрация: 29.10.2005 Иркутск Сообщений: 253

[QUOTE=altroy] 2Vas12
А вы имели опыт пользования КнауфУбо? Прокомментируйте пожалуйста. Что значит - "как самостоятельная стяжка не используется ввиду малой прочности состава"? А скажем с формулировкой "не стяжка, а выравнивающий состав" пойдет? Они до 30 см толщину слоя заявляют. А неровный бетонный пол будет основой.

Да, есть опыт, но совсем небольшой. Дело в том, что УБО позиционируется как альтернатива сухой засыпке и требует устройства более прочной стяжки сверху - 3 см ЦПС либо 2 см ГВЛ. Слой необходим для распределения точечной нагрузки, потому как УБО в точке можно продавить на несколько миллиметров при усилии всего в два-три десятка килограмм.

Vas12 написал :
См. выше, там фигурировала цифра М500.

М500 - это марка портландцемента, а марка ЦП смеси будет меньше

altroy написал :
Че-то так много написано - чуть не ослеп читая :0). Если упростить, то по технологии Vadik: очистка и подготовка основания, выставление маяков, наливка смеси из БИРСС N8, обильная поливка... А каково ваше мнение?

Вкратце. Никакой поливки не нужно - см. сообщения #27, #45. Подготовка основания - см. сообщение #29. Всё остальное как писал Vadik + пункт 4) установка маяков: обратите внимание на фото 01010288.JPG как маяки закреплены раствором, т.е. можно и через 0,5-1 м, но не реже, т.е. чтобы они не сдвинулись, когда вы будете заглаживать поверхность правилом. Использовать именно БИРСС №8 также необязательно, т.е. есть ЦП смеси М300 для стяжек по качеству не хуже, например, тот же РУСЕАН. Старайтесь не брать ЦП смеси на строительных рынках, т.е. там они могут быть некачественными и храниться неправильно, т.е. впитывать влагу. Удачи

насчёт проливать - не проливать, думайте сами.
сколько людей, столько и мнений, я проливал.

не забывайте смотреть эту фотку, а лучше напечатать и строителям перед укладкой показывать.

очень серьёзно отнеситесь к очистке основания, т.к это 90% успеха.
ОСНОВАНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ЧИСТЫЙ БЕТОН. без, даже, полмиллиметрового слоя слежавшейся штукатурки. особое внимание по углам и вдоль стен полоска 3-10 см., там строители хуже всего чистят и там как правило стяжка начинает звенеть.

возможно имеет смысл даже целофаном застелить после чистки, чтобы строители пока месить и заливать стяжку будут - очищенное основание не изговняли раствором пылью.
потом этим целофаном можно будет стяжку укрыть.

2Vas12
Да, по прочности я и не надеялся - это альтернатива сухой засыпке. Но если сверху - два слоя фанеры и потом линолеум - этого не будет достаточно? Просто мне почему-то такой вариант представляется осуществимым (хотя наверно и не дешевым). А с сухой засыпкой как-то в одиночку не решаюсь :0) Кажется ненадежным...
2Vadik
А я вот в качестве легкого пола и обратил внимание на Убо... :0)

Регистрация: 15.03.2006 Челябинск Сообщений: 113

Уважаемые господа.

Имеется кирпичный дом. Две половины квартиры разделены капитальной стеной. Перепад (порожек) между частями квартиры - 23 см. В одной из комнат было налито 28 (!!!) см стяжки.

Посоветуйте, каким образом лучше в данном случае выравнивать полы.

С уважением,
kuda.

2kuda .... хрена се

еще вопросик (скорее всего глупый, но все-таки...) про стяжку....

дано : площадь примерно 35м2, основание выровнено, поставлены металлические маячки, планируется заливка стяжки толщиной 3 см Старателями. Рабочие предлагают залить эту площадь за 2 раза, то есть сначала сделать половину стяжки, потом через неделю сделать вторую половину.
Вопрос : как лучше - сделать стяжку за один день целиком, или класть стяжку по частям - сначала половина комнаты, через неделю-вторая половина?

to kuda,
23 см ~ четверть куба раствора = 500 кг/м2
скорее всего вы уже перегрузили плиту перекрытия, если делали не облегчённую стяжку.
думаю лучше быстрее её снять, пока к соседям не провалились.
и сделать пол на лагах или регулируемые полы.

to reader,
лучше сразу всю комнату заливать вообще без перекуров даже, смотрите сообщения выше.
возможно ваши строители хотят посмотреть как себя раствор поведёт на первой половине, чтобы потом снимать надо было не всю комнату, а половину.

но неделя мало - надо две недели как минимум чтобы что-то увидеть.

Регистрация: 15.03.2006 Челябинск Сообщений: 113

2 Vadik
23 см это перепад между плитами перекрытия. Рабочие когда демонтировали старую стяжку "дара речи" лишились когда из маааленькой комнатки на 10 кв.м. вынесли 6 тонн старой стяжки.

Регистрация: 29.10.2005 Иркутск Сообщений: 253

altroy написал :
2Vas12
Да, по прочности я и не надеялся - это альтернатива сухой засыпке. Но если сверху - два слоя фанеры и потом линолеум - этого не будет достаточно? Просто мне почему-то такой вариант представляется осуществимым (хотя наверно и не дешевым). А с сухой засыпкой как-то в одиночку не решаюсь :0) Кажется ненадежным...

Я думаю, вполне достаточно даже одного слоя. Но как вы собираетесь крепить фанеру к этой стяжке?.. Если просто уложить плавающим способом, фанеру поведет со временем. Тогда уж ДСП.
А вообще рассмотрите вариант с элементами пола из ГВЛ. Это по фирменной технологии Knauf. Плюсы перед фанерой, как мне это представляется: не ведет форму от влажности, размеры элементов совпадают "в тютельку" (не нужно шлифовать и подгонять стыки), поверхность идеальная, сборка элементарная, механически крепить к стяжке нет необходимости. Сделаете стяжку, как просохнет - ГВЛ (на клей и саморезы). Потом что угодно.