ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ: Как сделать всё правильно?

Для Massiv. Утверждал на форуме, что Пенетрону 50 лет. А теперь прочитайте внимательно, что сказал сам руководитель Пенетрона и для чего он врал до этого. Гербалайф чистой воды! Кто еще готов переплачивать за ПИАР.

"...ИГОРЬ ЧЕРНОГОЛОВ, президент ГК «Пенетрон», поделился с участниками и гостями Дискуссионного клуба опытом привлечения к сотрудничеству региональных предпринимателей, когда за три-четыре года группа компаний приобрела около 200 дилеров в странах СНГ и в России, которые обеспечили трехкратное увеличение прибыли. «Во-первых, мы создали и культивировали легенду о нашей компании. Причем это делали мы, а не американцы, которые основали бизнес. Мы стали рассказывать историю о том, что эта технология появилась около 50 лет назад, она обладает уникальными характеристиками, которых нет ни у какой другой технологии, и получила мировое признание и т. д. Мы рассчитывали на стереотипное мышление: чем дольше на рынке товар, тем больше ему доверяют. По правде говоря, технологии всего 20 лет, и, конечно, когда мы стали ею заниматься, она была недостаточно известна на рынке», — признался г-н Черноголов. «Легенда — это хорошо, вранье — плохо, — не смог сдержаться Борис Дьяконов. — Когда в PR-кампании все больше желаемое выдается за действительное — это зона риска и для инвестора. И мне неважно, в чем компания соврала — в легенде или цифрах. Если есть склонность к преувеличению, это красный флаг». «Да, тогда мы взяли курс на опережение своих же собственных планов, — пояснил Игорь Черноголов. — Но это была выигрышная позиция. Нам поверили, и в итоге мы действительно раскрутили наш бизнес до мирового масштаба — сейчас мы начинаем бороться с американцами за право дилерства в разных странах. В Европе, например, мы продаем наш продукт в два раза дороже, чем раньше там продавали американцы». Целью второго этапа продвижения торговой марки «Пенетрон» было закрепить растущую известность на рынке и авторитет в профессиональной среде. ГК учредила саморегулируемую организацию по проникающей гидроизоляции. «Мы обратились с открытым письмом к конкурентам, предложили совместно выработать правила работы на рынке, стали создавать техрегламенты, госстандарты и т. д. Изначально организацию возглавлял я. Затем появилась возможность избирать президента СРО из других компаний-участников», — рассказывал г-н Черноголов. Третий этап — продвижение ГК «Пенетрон» своей технологии на государственном уровне. «Мы разработали программу «Сухой подвал» и пролоббировали ее включение в нацпроект по ремонту жилья. Заходили через администрацию Петербурга, потому что там проблема сухих подвалов стоит наиболее остро. Мне удалось добиться личной встречи с петербургским губернатором Валентиной Матвиенко. Наши усилия были результативными. Только Свердловская область в ближайшие годы должна получить 8 млрд руб. на реформу ЖКХ. Мы сядем на госзаказ, и я рассчитываю, что объем бизнеса вырастет еще в три раза», — подчеркнул Игорь Черноголов..." Это журнал "Деловой Квартал" №19 (639) от 26 мая 2008 года, можете поискать статью у них на сайте http://dkvartal.ru/magazines/dk-ekb/2008/n19 так же она была опубликована на сайте Банка24ру http://www.bank24.ru/press/articles/detail.php?ID=640689

Теперь по порядку: Ознакомился и я с "документиком", который Пенетрон вывесил на своем сайте http://www.penetron.ru/news/227. "Специально для проведения исследования была разработана «Методика определения повышения марки по водонепроницаемости тяжелых бетонов после обработки их гидроизоляционными, капиллярными, проникающими материалами». Ее разработчиком стал ОАО «Уральский научно-исследовательский институт архитектуры и строительства» («УралНИИАС»)". Так вот, господа, какая мысль меня посетила - а с чего это УралНИИАСу заморачиваться (бесплатно ли ?) насчет разработки методик? Насколько мне известно на сегодняшний дней разработкой ГОСТа (!) по проникающим гидроизоляциям и соответственно методикой занимается НИИЖб, и УралНИИАСу перепоручать такое архиответственное задание станет вряд ли. Исходя из этого, можно сделать предположение (подчеркиваю, предположение) об ангажированности данного учреждения. Выгодоприобретатель "лежит" на поверхности - коли из шести представленных образцов гидроизоляции, данным методикам соответствует только один, то и вывод напрашивается сам собой. Далее, мы сделали запрос в "Кальматрон-Н" о предоставлении протоколов испытаний на их материал. Кроме протоколов последних периодических испытаний (где подтверждается соответствие материала новому ГОСТу) вот, что мы еще получили: "Заключение по результатам испытаний состава "Кальматрон" в качестве защитного покрытия на бетоне по основным показателям качества" от Московского НИИЖБа от 2006 года.

1. Определение водонепроницаемости (метод "мокрого пятна") Бетон с покрытием "Кальматрон", направление давления - прямое, результат по серии образцов W10. Бетон с покрытием "Кальматрон", направление давления - обратное, результат по серии образцов W6. Контрольные образцы бетона, направление давления - прямое, результат по серии образцов W2.
2. Результаты испытаний на морозостойкость показали, образцы бетона с покрытием на основе "Кальматрон" выдержали 8 циклов замораживания-оттаивания, бетон без защиты - 5 циклов, что соответствует марке по морозостойкости F 300 и F 200 соответственно.
3. Результаты определения адгезии "Кальматрон" к бетону показали, что покрытие обладает высокими адгезионными свойствами. Величина адгезии составляет 3,3 МПа.
4. Анализ результатов позволяет отметить повышение прочности на сжатие (около 7%) бетонных образцов, обработанных составом "Кальматрон", по сравнению с контрольными образцами бетона без защиты.
5. Область контакта "Кальматрона" с бетоном (толщиной до 0,5 мм) монолитна, в слое бетона до глубины 2 мм от поверхности поры частично заполнены фильтрующим веществом, а зона влияния проникновения растворимой части "Кальматрона" прослеживается до глубины 45 мм от поверхности. Исследования проводились методами оптической и электронной микроскопии. Подписан, сей документ Семченковым, Степановой, Соколовой (для людей сведущих, если честно, мне это ничего не говорит). И еще нам прислали один любопытный документ: Акт ОАО «Центрального научно-исследовательского института транспортного строительства (ЦНИИС)» от 2000 года об испытаниях Кальматрона на водонепроницаемость. Результаты на 14-е и 28- сутки W6 и W12 соответственно. Но любопытно, что проверялось и на 60-е сутки, причем предварительно сошлифовывалось покрытие (прям как у Пенетрона), и результат W14! Вывод там такой: «Отмечается значительный рост водонепроницаемости бетона, увеличивающийся со временем даже после снятия покрытия «Кальматрон». Теперь, что касается "одурачивания" потребителя. Пенетрон как материал довольно надежный и эффективный. Пенетрон как компания довольно агрессивная и не чистоплотная в выборе средств получения прибыли. Относительно не чистоплотности ведения бизнеса Компанией Пенетрон. Гидротекс нам предоставил следующее. На сайте arbitr.ru имеется Судебное Решение Арбитражного Суда Республики Татарстана от 25 января 2006 года по иску ООО "Гидротекс" к ООО "Пенетрон-Казань" о публичном опровержении ненадлежащей рекламы. Как следует из материала дела в рекламно-информационном еженедельнике журнала "Стройка" была опубликована статья "Как выбрать проникающую гидроизоляцию?". В данной статье коэффициент W "Гидротекс-В" указан равным 4. В ходе разбирательства ООО "Гидротекс" были предоставлены все необходимые документы, из которых следует, что коэффициент W "Гидротекс-В" равен 10. Доводы "Пенетрон-Казань" основывались на заключении НИИЖБ от 2001 года. Доводы же "Гидротекс" основывались на наличии Сертификата соответствия на свой материал датированный 2005 годом. На этом основании исковые требования были удовлетворены.

Massiv написал : Господа, а кто-нибудь работал с двухкомпонентной жидкой резиной? Необходима гидроизоляция большой площади металлической ребристой поверхности.

Могу порекомендовать жидкую резину с холодным напылением (производителя не помню. Московский кажется. Поищите в интернет) Как вариант - технопрок. Можно попробовать руберровскую. Или что то из них. Много зависит от целей и задач.

Поучительно :))

2Бурабай

1. Чем Вам не угодил Пенетрон?
2. Где обещанные документы на РЕКЛАМИРУЕМЫЕ Вами препараты?

Уважаемый Михалыч!!! Я живу в Харькове!!! У моих близких родственников проблема - 1 этаж 9ти этажного дома и по стене в ванной комнате постоянно сыро из-за течечи с верхних зтажей то холодной то горячей воды. Поиски в инете привели на эту страничку. В Харькове тоже есть представители пенетрона. Цена 50 гривней (слыхали про Украинские деньги?) за 1 кг. Это примерно в 2 раза дороже других вариантов. Я готов купить и применить, но ПОКАЖИТЕ 90 см ПРОНИКНОВЕНИЯ!!! и я Ваш клиент!! Покупать РЕКЛАМУ не хочу. Достаточно её в СМИ, пустой и не нужной. Здесь народ должен делиться опытом, что у кого получилось или не получилось. По делу разговор, о ГИДРОИЗОЛЯЦИИ !!!! ****

Михалыч, право же, вы невнимательно читаете мои сообщения. Я еще раз говорю, мне не нравиться именно метод продвижения состава Пенетрон. Агрессивно , неуважительно к другим. Порвать соперника хорошо на стадионе, а потом нужно дружить и вместе пить пиво. Еще раз говорю, все составы по своим свойствам достаточно похожи, немного разные методики применения и все!!!

Как можно доказать свое превосходство, не имея такового , но при этом завышая цену в два раза!?! По учебнику из маркетинга 1) Объявляем о своей элитарности 2) Придумываем непроверяемую, но очень важную в глазах потенциального клиента особенность (волосы растут гуще на 97%, кишечник работает в 1,78 раза чаще, а соли проникают на 90 см, причем заметьте, волосы и позывы кишечника можно посчитать, а вот глубину проникновения корректно (подчеркиваю, корректно) исследовали Кальматрон и Лахта, но не Пенетрон. Например www.rastro.ru/result/lahtares/pr/ ) 3) Придумываем красивую легенду, ну тут на консультацию к Игорю Алексеевичу Черноголову. см. пост от 26-06-2009 13:07. 4) Привлечь несколько сот "бегунков" по всей стране, которые будут пытаться продать "лучший в мире эксклюзивный элитарный состав" всеми правдами и неправдами. Для солидности дать им прочитать пару наукообразных текстов.

Но что мы получим потом? Я года три назад в Москве общался с фирмой "Триада- холдинг", одними из крупнейших специалистов в РФ по гидроизоляции и усилению конструкций, при слове проникающая гидроизоляция у них уже тогда наступала ярко выраженная аллергическая реакция. Господа, но вы же хотите работать с нормальными клиентами , а не туалеты и козырьки гидроизолировать! Давайте пытаться говорить с професионалами на одном языке!

По поводу выкладывания документов. Всякий уважающий себя производитель обычно проводит очень много тестов для своей продукции. Это и водонепроницаемость, и возможность контакта с питьевой водой, и морозостойкость и т.д. и т.п. причем стараются сделать это в уважаемой лаборатории, в идеале в НИИЖБЕ. Эти документы не являются секретными и обычно с гордость выкладываются на сайте производителя. Если есть потребность, я готов начать выкладывать эти документы, но боюсь на дцатом мегабайте меня модератор прикроет. Могу собрать ссылки и выложить. Но я то требую от Пенетронщиков всего один документ, доказательство их тотального превосходства, отчет, где написано, что их составы гарантированно проникают на 90 см, да черт с 90, пусть хоть на 50 см! Причем опыт должен быть проведен в уважаемой лаборатории. Покажите этот документ и вы получите еще одного поклонника.

И еще Михалыч, я вот в сердцах тоже хотел написать , что вы клон Massivа и Grossa, а потом подумал, что могу обидеть незнакомого хорошего человека, может это не так, и не стал писать. Мне интересно спорить, но не интересно придумывать обидные подковырки. Мы можем не соглашаться друг с другом, но давайте дискутировать дружески.

И снова БУРАБАЮ респект! Вот цитата которая потвверждает , что для данной компании все средства хороши. Специально для Massiv сообщаю что был в "Дайтерманн" одним из первых кто прошёл курс обучения у польских инженеров, ипервым в Москве, кто делал инъекционную гидроизоляцию материалами данной фирмы. По поводу маляров , у меня жена маляр.

Massiv написал : Если малярам-москвичам есть что сказать про
Цитата: Сообщение от vаl78 Deitermann

Спасибо участникам форума за такую интересную и живую дискуссию. Позвольте разбавить идеологическую пенетронную линию насущным земным вопросом. Есть санузел в новом кирпично-монолитном доме, стены двух видов - бетонные, несущие, и гипсовый пазогребень. На полу жиденькая стяжка. Вероятно в ней песка много, а цемента мало, легко ковыряется ножом. Ну и два стояка - ГВС и ХВС и чугунная фановая труба. Все стены на высоту 20см обработаны битумной мастикой. Вероятно под стяжкой тоже уже есть корыто из той же мастики, но не ковырял, утверждать не могу. Порожки под двери сделаны. На полу будет теплый пол и плитка. Хочу защитить стяжку на случай небольшого затопа. Адекватно ли будет в данном случае применение Кнауф Флехендихт или Церезит CL51? Как минимум, достоверно знаю, что Флехендихт хорошо держится на имеющейся битумно-мастичной гидроизоляции на стенках и на металлических трубах стояков. Верно ли подкорочное ощущение, что в моем случае гидроизоляторы в виде сухих смесей не подходят (отвалятся от стен с битумом и от труб)?

И да, по поводу пенетрона, как сторонний наблюдатель я на стороне Бурабая, он более убедителен. Продавцы пенетрона чем-то неуловимо напоминают продавцов пылесосов Кирби.

Бурабай написал : Могу собрать ссылки и выложить.

Выложите, пожалуйста. Спасибо.

Совершенно верно, минеральная гидроизоляция отвалится, а любая мастичная гидроизоляция будет держатся, помоему на Кнауф Флехендихт можно ложить плитку на минеральный плиточный клей, если я не ошибаюсь.Можно сделать прамер с Кнауф Флехендихт, разбавив водой до состояния молока, а потом сделать основную изоляцию. так у Вас получится ,что верхний слой стяжки будет прочно вязан с самой изоляцией. Удачи.

ac_52 написал : Выложите, пожалуйста. Спасибо.

+1. 2kavla Прошу прощения, если я неправ. Но, походу, прочитав пост №236, ещё раз мог бы написать тоже самое...-:) Я не продаю Пенетрон и не рекламирую его. Мне просто интересен маркетинговый подход Бурабая- "Пенетрон не даёт документа на 90см, значит ВСЕ остальные материалы- лучше". Дебилизм в абсолютной фазе. Если честно, уважаемый Бурабай, все Ваши СУПЕРОБЪЁМНЕЙШИЕ посты абсолютно пусты. Т.к. не содержат никакой информации, кроме нападок на Пенетрон. Я их попросту пропускаю. Читать в них нечего.

vаl78 написал : Можно сделать прамер с Кнауф Флехендихт, разбавив водой до состояния молока, а потом сделать основную изоляцию. так у Вас получится ,что верхний слой стяжки будет прочно вязан с самой изоляцией. Удачи.

Я правильно ли понял - Вы имеете в виду, что небольшое количество Флехендихта разбодяжить водой до молочного состояния, обработать предварительно всё загрунтованное и чистое этим раствором, а когда высохнет замазать уже как надо, в два слоя? Или неверно понял? У меня что-то сомнения, что он вообще в воде способен разбодяживаться до состояния эмульсии. Вы пробовали сами так сделать? Да и оно вообще к чему, если поверхность предварительно загрунтована?

villoso написал : У меня что-то сомнения, что он вообще в воде способен разбодяживаться до состояния эмульсии.

Он и есть - водная эмульсия:) Разбодяживается водой без проблем. Кстати, интересная идея сделать из него праймер, хотя может и излишняя - он и так обладает просто дикой липучестью, фиг отдерёшь. А может и не лишним будет перестраховка. Присоединяюсь к вопросу -кто нибудь так делал?

Михалыч, **** Рассуждения Бурабая достаточно вески и обоснованы. Против логики не попрешь. Его посты направлены не против Пенетрона, как материала, а против того "дешевого" маркетинга, который практикуют менеджеры данной компании. Вы пообщайтесь на выставках, как посетитель, с этими господами. Они других производителей вообще ни во что не ставят. Такого отношения к конкурентам не позволяет себе никто! Ложь и провокация. Пенетрон - лишь один из широкой линейки проникающих материалов ,как западных, так и отечественных. И не надо людям голову дурить. Михалыч, зайдите на сайты конкурентов, не поленитесь в поисковике набрать их названия. Там информации море. И отчетов в том числе. И объектов сделанных море и отзывы есть.