Можно ли при ремонте прокладывать трехпроводку по всей квартире в доме с эл. плитами?

XPEHOTEHb написал : Не стоило мне торопиться, ведь бремя доказательства лежит на авторе:

Я ни собираюсь ни чего доказывать, я просто предупреждаю что есть потенциальная опасность подключения вновь созданого квартирного РЕ розеток и светильников на древний PEN в этажном щите с пылью прошлого века, так как такого способа подключения нет в действующих нормах! МЭК под которую подстраивается ПУЭ утвердив 5-ти проводный стояк намного лучше нас разбирается в электробезопасности, я всего лиш с этим согласен и нет необходимости доказывать то что утверждено документально и принято многими европейскими странами, включая Россию и Украину!

XPEHOTEHb написал : Я же хочу вам показать, что это невозможно: либо обе этих реконструкции законны, либо обе незаконны.

Интересно, узнать Ваше мнение о законности подключения вновь созданого квартирного РЕ розеток и светильников на PEN и не законности реконструкции стояка на 5-ти проводный?

XPEHOTEHb написал : Любой аргумент, который вы приведете против 1, можно повернуть и против 2. На любой аргумент, который вы приведете в защиту 2, есть аналогичный и в пользу 1.

Это могут быть только аргументы по моральным и техническим аспектам проектировщика и монтажника.

По крайней мере я знаю про реконструкции стояков на 5-ти проводные. Не думаю что они делались без документального оформления, как делается самовольно подключение вновь созданого квартирного РЕ розеток и светильников на древний PEN.

По действующим нормам на свет требуется обязательно прокладывать трехпроводку, но не требуется обязательно делать клему РЕ в светильнике с токопроводящим корпусом если физически клема для подключения РЕ отсутствует. С таким же принципом думаю делается реконструкция на 5-ти проводный стояк в старом жилищном фонде. Типа мы со своей стороны питающую сеть привели в соответствие действующим нормам, а электропроводку квартир в соответсвие действующим нормам приводите сами.

XPEHOTEHb написал : Выборочное несогласие с неудобными пунктами - не наш путь. Законный способ ни одному пункту противоречить не должен.

Я тоже так считаю, поэтому не согласен с подключением вновь созданого РЕ от розеток и светильников на PEN, так как такого способа нет в действующих нормах!

Хотя как сказать. 7.1.79. ... Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется. 1.1.17. ... Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. ...

Я например считаю последнее предложения пункта 7.1.79. глупостью, так как глупо требовать не применять защиту УЗО на стационарных электроприборах и светильниках, которое на практике в подавляющем большинстве случаев выполняет защитное отключение и что не мало важно при ничтожно малых токах, чем обеспечивается на много более высокая безопасность человека и обеспечивается большая пожарная безопасность и только УЗО может защитить при прямом прикосновении.

2Посититель 2XPEHOTEHb А слабО вам в рамках одного Государства встретиться и схлестнуться? А то уже терпежу никакого нет - то один хохол на свего земляка наезжает, теперь второй ... и,самое смешное, что все уже вас не читают, поскольку надоело.

Акт второй, явление третье. Те же и Хренотень :)

Что вам сказать, Посититель? Ну и холодрыга в этом вашем Киеве, думал уже не вернусь, там и похоронят! Сейчас я дома немного отогреюсь и завтра отвечу вам.

avmal написал : А слабО вам в рамках одного Государства встретиться и схлестнуться?

Как видите, не проблема, мог бы вчера-сегодня напросится к Поситителю в гости (не без бутылки :)), да и закончить наш спор при личной встрече. Да как-то неудобно стало :o Подумал, лучше уж на форуме, чтобы все ходы записаны были.

avmal написал : А то уже терпежу никакого нет - то один хохол на свего земляка наезжает, теперь второй ...

Пгисоединяйтесь!

avmal написал : и,самое смешное, что все уже вас не читают, поскольку надоело.

Так и не надо нас читать, эта тема очень утомительная. Могу сразу финальный счет сообщить: мы останемся каждый при своем.

Сообщение для XPEHOTEHb и Посититель. А вот в картинках было бы лучше (и многим понятнее)! Начиная с ВРУ и до квартирной розетки стиралки например.

Посититель написал : Я ни собираюсь ни чего доказывать

А это и невозможно доказать. Я специально поторопился со своим контрдоказательством, чтобы вы, очевидным образом опровергая его, заодно увидели, что любое ваше доказательство может быть опровергнуто точно так же. Так как неизбежно будет опираться на такие же спорные аргументы. Так что 1:1.

Посититель написал : я просто предупреждаю что есть потенциальная опасность

А я предупреждаю о другой потенциальной опасности - 2:2. (Мне неловко говорить "я предупреждаю", "мое доказательство", так как ничего нового я не говорю. Но это все же лучше, чем говорить от имени всех ваших оппонентов "мы предупреждаем", "наша точка зрения". Вдруг они с чем-то не согласны.)

Посититель написал : МЭК под которую подстраивается ПУЭ утвердив 5-ти проводный стояк намного лучше нас разбирается в электробезопасности, я всего лиш с этим согласен

Тоже согласен, но с одной очень существенной оговоркой: "5-ти проводной стояк" - это не просто 5 стоячих проводов, а комплекс мер. Снова против вас использован аргумент, который вы использовали против меня. 3:3.

Посититель написал : Интересно, узнать Ваше мнение о законности подключения вновь созданого квартирного РЕ розеток и светильников на PEN и не законности реконструкции стояка на 5-ти проводный?

Если вам интересно мое мнение, то оно таково: да, обе реконструкции законны. Но прошу при этом заметить, что и противоположное мнение "обе незаконны" на
на баланс бы не повлияло. Я признаю законность вашей реконструкции, так как я не могу построить такую систему аргументации, чтобы моя оказалась законной, а ваша нет. Но и вам такой системы построить не удается. Пока 4:4.

Посититель написал :

XPEHOTEHb написал : Любой аргумент, который вы приведете против 1, можно повернуть и против 2. На любой аргумент, который вы приведете в защиту 2, есть аналогичный и в пользу 1.

Это могут быть только аргументы по моральным и техническим аспектам проектировщика и монтажника

...которые верны не вообще, а лишь от случая к случаю. 5:5. Моральные аргументы отбрасываем совсем, так как они третьего сорта. Технические же (совсем без них не обойтись, не так ли?) будем привлекать только бесспорные, например: "неразрывный провод надежнее пропущенного через расцепитель"; "толстый провод надежнее тонкого"; "от УЗО вреда не будет". А аргументы: "5-ти проводной стояк надежнее" и "4-х проводной стояк надежнее" - оба второго сорта, и нет смысла выяснять, который их них ближе к истине. Главное, что они оба истиной не являются.

Посититель написал : По крайней мере я знаю про реконструкции стояков на 5-ти проводные. Не думаю что они делались без документального оформления, как делается самовольно подключение вновь созданого квартирного РЕ розеток и светильников на древний PEN.

Так и где вопрос законности стоит наиболее остро? Там, где позволено делать без проекта, или там, где проект обязателен? 6:6.

Посититель написал : По действующим нормам на свет требуется обязательно прокладывать трехпроводку, но не требуется обязательно делать клему РЕ в светильнике с токопроводящим корпусом если физически клема для подключения РЕ отсутствует. С таким же принципом думаю делается реконструкция на 5-ти проводный стояк в старом жилищном фонде. Типа мы со своей стороны питающую сеть привели в соответствие действующим нормам, а электропроводку квартир в соответсвие действующим нормам приводите сами.

Это очень хороший ход, но и он никому перевеса не дает. Мой ход: приводя квартирные проводки в соответствие действующим нормам, я этим снимаю все вопросы о законности последующей реконструкции стояка. 7:7.

Посититель написал :

XPEHOTEHb написал : Выборочное несогласие с неудобными пунктами - не наш путь. Законный способ ни одному пункту противоречить не должен.

Я тоже так считаю, поэтому не согласен с подключением вновь созданого РЕ от розеток и светильников на PEN, так как такого способа нет в действующих нормах!

Тоже двойственный аргумент. Какие ПУЭ являются для данной ЭУ действующими - 6 или 7? В 7 такого способа зануления нет, а в 6 - есть, причем не в виде рекомендации, а в виде категорического требования (то, что промышленность наконец освоила выпуск известных электроприборов, надеюсь, бесспорно). 8:8.

Посититель написал : Хотя как сказать. 7.1.79. ... Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется. 1.1.17. ... Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. ...

Я например считаю последнее предложения пункта 7.1.79. глупостью, так как глупо требовать не применять защиту УЗО на стационарных электроприборах и светильниках

Разве правила требуют не применять? Они не требуют применять! Разные вещи. Дескать, надо - применяйте, но дайте обоснование. А оно как раз есть:

Посититель написал : которое на практике в подавляющем большинстве случаев выполняет защитное отключение и что не мало важно при ничтожно малых токах, чем обеспечивается на много более высокая безопасность человека и обеспечивается большая пожарная безопасность и только УЗО может защитить при прямом прикосновении.

Обоснование предъявлено, причем оно оперирует только бесспорными фактами. Отличный пример, как внимательное и формальное отношение к тексту правил дает возможность поступать одновременно законно, технически грамотно и вдобавок еще по совести. (Таких примеров есть еще, но это уведет дискуссию в сторону.)

Вы уже, конечно, поняли, что никакого козырного туза, который бы сделал счет 9:8 в мою пользу, у меня нет. Я всего лишь предлагаю вам еще раз взглянуть на аргументы (юридические), которые вам уже приводили Smily и Kamikaze. Но в несколько ином ракурсе: эти аргументы обосновывают законность не только моей точки зрения, но и вашей. И наоборот: не принимая этих аргументов, вы не только мою точку зрения подрываете, но и свою.

Мое мнение о законности обеих реконструкций основано на тексте правил. При этом вы вправе требовать предъявления технических обоснований и подвергать их бесспорность критике. Может быть, мне не удастся их отстоять. Забавно, но это тоже не изменит баланса. Счет просто не станет 9:9 (все законно, победила дружба), а останется 8:8 (победил злобный энергонадзор, который может делать гешефт на любой деятельности в старом фонде).

Еще на одну простынь меня не хватит (радуйтесь, кого утомил). Посититель, если вам кажется, что я передергиваю, укажите конкретное место, разберемся. Если у вас есть еще не упоминавшиеся тут аргументы - приводите их. Если аргументы исчерпаны, то, пожалуйста, не повторяйтесь. Давайте уже поставим в юридическом вопросе точку? Ведь сколько еще останется славных тем для технического флейма!

XPEHOTEHb написал : В 7 такого способа зануления нет, а в 6 - есть, причем не в виде рекомендации, а в виде категорического требования (то, что промышленность наконец освоила выпуск известных электроприборов, надеюсь, бесспорно)

Уточню: защитное зануление электроприемников такое же обязательное требование и в ПУЭ-7 (даже более обязательное, т.к. исключены случаи когда его допускается не выполнять (кроме упомянутого пункта касательно светильников)), и "зануление на PEN" - совершенно нормальное действие и с точки зрения ПУЭ-7, а именно, общей части, Глава 1.7 ЗАЗЕМЛЕНИЕ И ЗАЩИТНЫЕ МЕРЫ ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ:

ПУЭ-7 написал : 1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Но в гл.7.1. требование ужесточается и разделение PEN должно выполняться не в ЩЭ, а во ВРУ. Зачем? - для возможности реализации ДСУП в квартирах, чтобы в нормальном режиме не было токов уравнивания в ДСУП. После реконструкции стояка на пятипроводный все равно практически никто по поводу ДСУП не заморачивается. Какие-то еще существенные достоинства пятипроводный стояк имеет? Как уже было неоднократно показано - вопрос спорный, и тот и тот имеет и свои достоинства и недостатки.

Итак, есть выбор:
а) выполнить разделение PEN в ЩЭ при 4-хпроводном стояке и тем самым максимально выполнить требования нормативной документации, за исключением 7.1.21, который все равно НЕ ДЕЙСТВУЕТ по отношению к имеющемуся стояку. Разумеется, при условии что сечение PEN достаточное, а его состояние (состояние соединений) - нормальное. б) одним махом, не глядя на состояние стояка, на свой страх и риск нарушить ВСЕ нормативы и отказаться от защитного зануления ("заземления на щиток").

Касательно состояния соединений - если состояние неудовлетворительное - это вовсе не значит, что надо начинать ныть "дряхлый щиток, пыль прошлых веков, все отгорит, зарплата маленькая, погода плохая, жить не хочется" и т.п. Не надо быть жертвой. Измените этот мир к лучшему! По этому поводу хорошо сказал Smily:

Smily написал : 3. Все, абсолютно все контактные соединения должны соответствовать ГОСТ 10434-82.

Неважно какой стояк, 4-х или 5-ти проводный, дом новый или старый. Если подключение стояка PEN или РЕ некачественное - его попросту надо переделать, привести в соответствие с ГОСТ 10434-82.

2XPEHOTEHb Восхищен Вашими постами. Предельно толково, логично, корректно, по делу. Прошу Вас, пишите еще.

все хорошо красиво и правильно но - завтра вася пупкин опять напишет \купил стиральную машину .живу в убитой хрущевке.жековского электрика видел только в кошмарном сне.\ а теперь гуру скажите куда мне третий провод подключать.просдьба не пинать если тема уже была .я с элехтрикой не на ты.

XPEHOTEHb В юридическом аспекте, который Вы предложили считать основным в обсуждении, Вы не привели ни одного пункта из действующих норм допускающего подключать вновь созданый желто-зеленый защитный провод РЕ квартирной проводки к PEN!

Вы согласились что смена двухпроводки, сделаной когда-то по проекту по которому строился дом, сейчас на трех проводку является реконструкцией, а это значить что реконструкция должна выполнятся с учетом ВСЕХ действующих норм! В действующих нормах говорится что для подключения РЕ при реконструкции и в новых зданиях, использовать PEN запрещено, пункт 7.1.21!

Для избежания заблуждений, ошибок, есть предупреждения!

В главе 1.7 ЗАЗЕМЛЕНИЕ И ЗАЩИТНЫЕ МЕРЫ ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ. 1.7.52 … Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

Установленое УЗО в случае его отказа не ухудшает существовавшей электробезопасности, а подключение не существовавшего в проекте дома провода РЕ квартирной проводки в подрозетниках, возле светильников и к не предусмотренному по действующим нормам PEN снизит существовавшую электробезопасность в случае не контакта, обрыва, отгорания PEN! Даже без аварии PEN из-за уравнивания потенциалов между стояком и сторонними токопроводящими частями здания через РЕ квартирной проводки и РЕ электроприборов может произойти пожар!

В главе 7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТЫВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ. * Требования настоящей главы являются взаимосвязанными. Следует иметь в виду, что частичное выполнение комплекса требований к электроустановкам зданий может привести к снижению уровня электробезопасности.

Пункт 7.1.36 взаимосвязан с пунктом 7.1.21!

В действующих нормах, СП 31-110-2003 А.1.7, для повышения безопасности в старом жилищном фонде, до реконструкции стояков, упоминается только УЗО, которое по действующим нормам является единственной мерой повышения безопасности в старом жилищном фонде с 4-х проводными стояками!

Повторюсь, с учетом юридического, технического, морального факторов, заочно можно советовать только то что при ремонте нужно прокладывать трехпрроводку, на светильники управляемые двухклавишными выключателями соответственно четырехпроводку, только в подрозетниках и возле светильников, до реконструкции стояка на 5-ти проводный , РЕ не подключать, заизолировать.

В любом случае как минимум обязательно нужно ставить общее УЗО на всю квартиру, так как по действующим нормам, СП 31-110-2003 А.1.7, это является единственной мерой повышения электробезопасности до реконструкции в старом жилищном фонде.

Так же пункт 7.1.72 требующий обязательно УЗО очень хорошо применим к старому жилищному фонду, так как в реконструируемом здании и тем более в новом, при приемосдаточных испытаниях, не прошол бы не достаточный ток КЗ для защитного отключения и отсутствие СУП квартиры!

Даже если не будет реконструкции, УЗО существенно повысит безопасность человека и в некоторой степени пожарную безопасность, а желто-зеленый защитный провод РЕ подключенный к той части щита с которой непосредственно соединен PEN, но не подключенный в подрозетниках и возле светильников, в связке с УЗО дополнительно повысит пожарную безопасность и самое главное будет безопасен в случае не контакта, обрыва, отгорания древнего PEN в этажном щите в котором пыль прошлого века и который вообще не облуживался многие десятилетия с момента монтажа!

XPEHOTEHb Что Вы собирались предложить для повышения электробезопасности в старом жилищном фонде, о чем упоминали в самом конце сообщения 64, но так и не сказали?

Посититель написал : В действующих нормах, СП 31-110-2003 А.1.7, для повышения безопасности в старом жилищном фонде, до реконструкции стояков, упоминается только УЗО, которое по действующим нормам является единственной мерой повышения безопасности в старом жилищном фонде с 4-х проводными стояками!

И этот обман тоже легко вскрывается, если привести пункт целиком:

СП 31-110-2003 написал : А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Разумеется, этот пункт не имеет никакого отношения к вновь прокладываемым линиям - они по всем нормативным документам должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).

Kamikaze написал : И этот обман тоже легко вскрывается, если привести пункт целиком:

Опять перекручиваете!

В старом жилищном фонде при проложеной трехпроводке, а на светильники управляемые двухклавишными выключателями соответствено четырехпроводке, до реконструкции стояков на 5-ти проводные должно оставаться двухпроводное подключение электроприборов, так как пункт 7.1.21 запрещает для подключения вновь созданого, не существовавшего по проекту, РЕ использовать PEN!

Безопасность человека по действующим нормам в старом жилищном фонде, до реконструкции стояка на 5-ти проводный, допускается повышать только применением УЗО, СП 31-110-2003!

Не подключеный в подрозетниках и возле светильников РЕ в связке с УЗО до реконструкции по лубому повышает пожарную безопасность!

Kamikaze написал : Разумеется, этот пункт не имеет никакого отношения к вновь прокладываемым линиям - они по всем нормативным документам должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).

По действующим нормам РЕ однофазных потребителей должен подключаться только на ГЗШ или РЕ трехфазной сети, а не на PEN!

А так как пока не было реконструкции на 5-ти проводный стояк, оптимальным вариантом при заочных советах, учитывающих юридические, технические, моральные факторы оптимальным является не подключение РЕ в подрозетниках и возле светильников и обязательная установка как минимум общего УЗО!

Посититель написал : Опять перекручиваете!

Видите, Вы в своем посте полностью исказили смысл п.А.1.7 притянув его за уши к стоякам и числу проводов в них, хотя на самом деле речь в п.А.1.7 идет совершенно о другом - применении УЗО с целью повышения безопасности на период до замены двухпроводки на трехпроводку. Т.е. вы выдали читателям заведомо ложные сведения. Это называется обман. Вот и я назвал это обманом, без всяких перекручиваний.

2Посититель Вам уже многократно говорили об обязательности защитного зануления электроприемников класса 1 и о том, как это правильно сделать. Но Вы неоднократно голословно, вопреки требованиям нормативов и разъяснениям квалифицированных специалистов, заявляете, что подключать РЕ в старом жилом фонде к PEN нельзя. Может пора перейти от голословных заявлений и привести пункт норматива? Ну чтобы было написано "защитное зануление электроприемников класса защиты 1 не допускается". Или хотя бы "в этом случае допускается двухпроводка"... Конкретный пункт, без личных фантазий и перекручиваний и переворачиваний с ного на голову имеющихся в НТД требований. Напомню, стояк мы не реконструируем, поэтому на правила реконструкции стояка (7.1.21) ссылаться не надо - они не действуют.