УЗО в старой квартире - да или нет?

Добрый день!

Господа профи, подскажите пожалуйста, запутался совсем :(

Предстоит полная замена электрике в панельной трешке. Дому около 23 лет, т.е. рассчитывать на медные кабели, пятипроводку в щитке и отдельный pe проводник не приходится.
Суть ремонта заключается в следующем: от подъездного щитка со счетчиком и единственным автоматом вывести в квартиру дополнительный щит с разбивкой всех потребителей на отдельные группы каждую под свой автомат. Планировалось на розетки и стиралку установить узо, протянув РЕ от подъездного щитка.
Изучив повнимательнее форум задумался, то ли я делаю? Обрыв нуля вполне вероятен, потому как состояние электрики в целом весьма хреновое - трансф. будка за последний год раза 2 дымила, старые алюминиевые провода по квартире рассыпаются (половина розеток перегорела уже). Ремонта и модернизации по дому не предвидится вообще.
Посоветуйте как быть, пожалуйста! Своими руками подвергать себя и семью на самоубийство не хочется.. Есть какие нибудь варианты, или собрать сеть на двухпроводке без УЗО, как это было (кабели только на медь поменять) и забыть?

спасибо.

Gins

При двухпроводке УЗО важно даже в большей степени.

И крайне нежелательно подключать в ванной больше одного электроприбора одновременно. Если всё-таки два - тогда на два разных УЗО. Или локальное уравнивание потенциалов - юридические последствия этого шага мне не вполне ясны.

Если есть минимальная надежда на реконструкцию стояка, тогда трёхпроводка с неподключенной в розетках жилой PE.

Gins написал : протянув РЕ от подъездного щитка.

Правильно.

Gins написал : Обрыв нуля вполне вероятен, потому как состояние электрики в целом весьма хреновое

Значит надо приводить в нормальное состояние. Если вы очень боитесь "отгорания нуля", тогда стоит бояться и отгорания РЕ. Авария, с отгоранием РЕ, более опасна.

запутался еще больше.... трехпроводку я протяну, но если не подключать, смысл узо? работать ведь не будет? или я не прав?
на счет ванной начал склоняться к тому, чтобы оставить розетку в корридоре. Хотя там будет только стиралка - одновременно с ней вряд ли чего еще будет работать. Кстати, если сама ванна не заземлена, то стОит ли в ванной комнате вообще розетку ставить даже с узо?

реконструкция не предвидится :( в доме много чего надо давно менять но и до того руки не доходят, а электрика худо бедно пашет, так что е точно трогать не будут.

2Smily: странно. Все указывают на последствия отгорания нуля. В общем то и понятно - в том состоянии как сейчас сгорит техника, во втором случае можно расплатиться жизнью.. На счет первого - да и бог с ним, а вот второе уже пугает. А чем чревато отгорание РЕ? и чем это хуже случая когда его вообще нет?

зы. по правилам к щитку ведь нельзя подрубаться если жила меньше 16 квадратов (у меня алюминий), из за этого и побаиваюсь - все таки их люди грамотные писАли..

Gins написал : А чем чревато отгорание РЕ?

Тем, что обнаружить эту аварию можно только по электротравмам жильцов. Техника будет в порядке, лампочки "моргать" небудут, и 220 на корпусе всех приборов класа I.

Gins написал : и чем это хуже случая когда его вообще нет?

Тем, что при "при пробое на корпус" в приборе класа I, прибор будет "под напряжением" сколь угодно долго. Единственная надежда - на УЗО, которое в данном случае не обеспесивает защиты при косвенном прикосновении, а всего лишь повышает шанс выжить (повышает безопасность) при ударе током. И это нарушение ПУЭ. А вы уже сами решаете нарушать или нет.

Gins написал : зы. по правилам к щитку ведь нельзя подрубаться если жила меньше 16 квадратов (у меня алюминий),

Это неоднозначно.
Ограничение 16 кв, есть в ПУЭ-7. А ваш щиток сделан по ПУЭ-6 (или ранее), и там такого ограничения нет.

я думаю что он сделан ранее.
В общем то вопрос не в наличии ограничений на бумаге, а в безопасности.. А подскажите, если дом изначально был с газовой плитой, но точно так же изначально на кухне установлена розетка здоровая, по типу тех, в которые включают электроплиты - как узнать, заземление там "лишь бы было" защитное, или все таки оно предполагалось "на всякий случай" и работоспособное? Просто встречал такие розетки, при разборке которых оказывалось, что в розетке просто замкнуты рабочий и защитный ноль - такое уж у нас было строительство.

Gins написал : трехпроводку я протяну, но если не подключать, смысл узо? работать ведь не будет? или я не прав?

26 - УЗО и двухпроводка (Работает ли УЗО без защитного зануления (заземления)?) В каких случаях вообще срабатывает УЗО

Gins написал : сама ванна не заземлена

77 - Об уравнивании потенциалов в ванных комнатах ("заземление ванны").

Smily написал : Ограничение 16 кв, есть в ПУЭ-7. А ваш щиток сделан по ПУЭ-6 (или ранее), и там такого ограничения нет.

Но реконструкция проводится уже "здесь и сейчас", и ориентироваться необходимо на современные нормативы (насколько это возможно, и насколько следование новым нормативам не "конфликтует" со старыми, по которым построен дом). Кроме того, надежность PEN и безопасность, грубо говоря, пропорциональны сечению PEN :)

Gins написал : как узнать, заземление там "лишь бы было" защитное, или все таки оно предполагалось "на всякий случай" и работоспособное?

Сравните то, что есть с тем, что должно быть: 20 - Каким образом сделано заземление электроплит в домах с четырех(пяти)проводным стояком?, да и вообще, почитайте весь Важно: Help по заземлению и безопасности!

Kamikaze написал : Но реконструкция проводится уже "здесь и сейчас", и ориентироваться необходимо на современные нормативы

Это очень "скользкий" момент.

1. Дом построен по действующим нормативам (на то время), и по тем-же нормативам щит должен быть "занулён", что, кстати, должно быть отображено в документации на дом и этажные щитки.
2. Подключение к стояку делается сейчас, и "по идее", должно соответсвовать современным требованиям.
3. В любом случае и старые и новые правила требуют зануление корпусов приборов класа I.
4. На данный момент, не существует документа допускающего двухпроводку (или трёхпроводку с отключенным РЕ).

Сомнения меня гложат, по поводу пункта 2.

Kamikaze написал : Кроме того, надежность PEN и безопасность, грубо говоря, пропорциональны сечению PEN

Согласен.

2Kamikaze: спасибо за ссылки, я уже прочел. Просто есть честно говоря небольшая каша в голове..

Можно еще несколько вопросов?
При обрыве нуля ток, который пойдет на корпус кратковременный или постоянный? простите за может быть совсем неграмотные вопросы - просто запутался малость..
Почему сечение должно быть именно 16 мм (не меньше)? при этом опасности при обрыве нет или это требование в отгоранию нейтрали не имеет никакого отношения? Как визуально определить сечение, что там не 10 а 16 мм2, и если 16 - то РЕ проводник из квартиры в щит должен получается быть тоже 16 квадратов?
и про узо.. а как оно сработает (пусть даже после того как ударит током малость), ежели у меня в розетке нет защитного нуля?

зы. пардон! зачитался я :) на счет последнего - только сейчас дошло, что узо сработает и без РЕ, даже при полном его отсутствии. Последний вопрос снимается. А если на входе поставить узо на 100 мА как противопожарное, оно получается не поможет при нагреве проводов если РЕ нет?

Gins написал : При обрыве нуля ток, который пойдет на корпус кратковременный или постоянный?

Переменный ;) Потенциал на корпусе будет пока не отключат стояк и не устранят обрыв.

Gins написал : Почему сечение должно быть именно 16 мм (не меньше)? при этом опасности при обрыве нет или это требование в отгоранию нейтрали не имеет никакого отношения?

Чем толще провод, тем он надежнее. Это и так понятно. Величина 16мм2 - это, я так думаю, статистически и/или теоретически и/или практически обоснованная величина, при которой вероятность случайного обрыва и отгорания становится много меньше различных других опасностей и ею можно пренебречь.

Gins написал : Как визуально определить сечение, что там не 10 а 16 мм2,

Сличением с образцом заранее известного сечения. Либо измерить диаметр жилы (колическтво и диаметр проволочек в жиле) и вычислить площадь круга (жилы).

Gins написал : и если 16 - то РЕ проводник из квартиры в щит должен получается быть тоже 16 квадратов?

Поскольку отдельному РЕ-проводнику из щита в квартиру не нужно совмещать обязанности и рабочего и защитного нулей, то его сечение просто должно быть равно сечению фазного проводника.

Gins написал : Последний вопрос снимается. А если на входе поставить узо на 100 мА как противопожарное, оно получается не поможет при нагреве проводов если РЕ нет?

УЗО 30мА еще лучше справляется с противопожарной функцией - но, только при наличии в составе кабеля жилы РЕ. См. п. 4.3 соотв. поста Хэлпа.