borod написал :
Помогите определить какая система в доме, для дальнейшего проектирования схемы?
Система TN-C.
Даже вроде правильно все подключено. и даже есть изолированые шины нейтрали квартир, но не аккуратно. В частности подключение нейтральных проводников квартир к изолированым квартирным шинам нейтрали идущим от счетчиков.
С таким щитом хорощие предпосылки для реконструкции стояков на TN-S и соответственно всего дома на TN-C-S согласно ПУЭ 7.
Минимальные затраты, отрубить стояк, добавить магистральный изолятор для нейтрали, протянуть от ВРУ защитный проводник зелто-зеленого цвета, медь ≥10 мм2 или аллюминий ≥16 мм2, прекомутировать бывший PEN на изолятор нейтрали и обозначить его синей изолентой, туда же переподключить нейтрали от пакетников, на место PEN подключить желто-зеленый проводник, проверит правильность подключения этажных щитов и всех квартир, облагородить монтаж.
avmal написал :
судя по сечению нулевого провода в стояке, перейти в этажном щите на TN-C-S не получится.
Даже если PEN будет ≥16 мм2 и в квартирном щите будут отдельные шины N и PE, защитное заземление (Protection Earth - Защитная Земля) свойтвенное проводнику РЕ системы TN-C-S не появится, так как для обеспечения защитного заземления, защитный проводник в части TN-S системы TN-C-S должен начинатся с заземленной шины. Такое локальное разделение PEN в не заземленном этажном щите по защите от не контакта, обрыва, отгорания PEN обеспечивает защиту на уровне TN-C, хоть похоже на TN-C-S. Даже при исправном PEN и перекосе пару вольт, может, например в ванной, ощющаться пощипывание при прикосновении к таким образом зануленному электроприбору и полотенцесушителю.
borod написал :
- Выходит, что при проектировании схемы обязательно: От щитка заземляющий(зануляющий) провод в квартиру заводим, но в розетках не подключаем и обязательно использовать реле напряжения?
Да, желто-зеленый проводник в розетках и светильниках не подключать, заизолировать. Реле напряжения не обязательно, но желательно, особенно если есть дорогие электроприборы постоянно подключенные к сети.
Kamikaze написал :
При устройстве защитного зануления в квартире PEN в щите делится (при сечении 16мм2) на PE и N, дальше они идут раздельно, т.е. электроприемники защищаются по TN-C-S.
Защищаются не по TN-C-S, а по TN-C, так как третий защитный проводник идущий от электроприборов подключен не к проводнику РЕ (Protection Earth - Защитная Земля), который должен начинатся в системе TN-C-S от заземленной шины РЕ, а к PEN в не заземленном этажном щите. При не контакте, обрыве, отгорании PEN на корпусах электроприборов может появится напряжение до 220 воль, особенно если щит подключен с грубыми нарушениями, например щит расщитаный на трехфазное подключение подключен по однофазной схеме, как было видно на фотографиях форумчан в других темах.
Что такое TN-C-S?
В ПУЭ-7 сначала неопределенно сказано "Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы"
Я считаю что TN-C-S, это когда от источника питания начинается TN-C и в какой-то части переходит в полноценную TN-S. Так как согласно
ПУЭ 7 рисунка 1.7.2. и
7.1.2. Электроустановки зданий, кроме требований настоящей главы, должны удовлетворять требованиям глав разд. 1-6 ПУЭ в той мере, в какой они не изменены настоящей главой.
7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S. …
7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.
7.1.87. На вводе в здание должна быть выполнена система уравнивания потенциалов путем объединения следующих проводящих частей:
основной (магистральный) защитный проводник;
основной (магистральный) заземляющий проводник или основной заземляющий зажим;
стальные трубы коммуникаций зданий и между зданиями;
металлические части строительных конструкций, молниезащиты, системы центрального отопления, вентиляции и кондиционирования. Такие проводящие части должны быть соединены между собой на вводе в здание.
Рекомендуется по ходу передачи электроэнергии повторно выполнять дополнительные системы уравнивания потенциалов.
То есть пункты 7.1.2., 7.1.13., 7.1.21., 7.1.87. уточняют неопределенное определение системы TN-C-S в пункте 1.7.3., и соответственно третий защитный проводник идущий от электроприборов в системах TN-S и TN-C-S должен подключатся к РЕ (Protection Earth - Защитная Земля), который начинается с заземленной шины!
К какому проводнику подключается третий защитный проводник идущий от электроприборов в TN-C?
Рис. 1.7.1.
К PEN по которому текут токи питания однофазных электроприборов, что повышает вероятность отгорания PEN. При разделении в не заземленном этажном щите, третий защитный проводник все равно остается подключенным к PEN и соответственно при не контакте, обрыве, отгорании PEN на корпусах электроприборов появится опасный потенциал перекоса фаз, вплоть до 220 вольт.
К какому проводнику подключается третий защитный проводник идущий от электроприборов в TN-S?
Рис. 1.7.2.
К РЕ (Protection Earth - Защитная Земля), который начинается прямо от заземляюшей шины, и по которому не текут токи питания однофазных электроприборов, и на котором не появится опасный потенциал при не контакте, обрыве, отгорании нейтрали. Некоторый потенциал, но не как не 220 вольт, за счет наличия в начале защитного проводника защитного заземления, может появится только в случае не контакта, обрыва, отгорания PEN от подстанции до ВРУ дома при системе TN-C-S. С меньшим потенциалом легче справиться СУП и ДСУП.
avmal написал :
Для начала вам надо установить в щите латунную шину PEN/РЕ на 20-25 винтов, чтобы на весь этаж хватило, которую соединить со стояком медью 10-16 квадратов.
Я, если бы и делал зануление, на свой страх и риск по системе TN-C, или вариант который я считаю более безопасным, без подключения к светильникам и розеткам, то не ухудшал бы надежнось металосвязи защитного проводника добавлением транзитных соединений как в цепь PEN и соответственно в цепь защитного проводника. Нашел бы площадку с которой непосредственно или сваркой связан кронштейн PEN, предположительно в верхнем левом углу щита, зачистил, насверлил отверстий, нарезал резьбу и туда подключал РЕ.
borod написал :
только для одной квартиры на этаже?
Не нужно добавлять транзитные соединения, установкой шины, ухудшающие надежность цепи защитного проводника, найдите какое-то отверстие или болтовое соединение, метал под которым непосредственно или через сварку связан с кронштейном к которому подключен PEN. Зачистите, смажте литолом и туда подключите защитный проводник. Только осторожно, в средствах индивидуальной защиты и подальше от фазных изоляторов!
dinamit007 написал :
Когда соседи захотят заземлиться, они Вам спасибо скажут (за шину).
Уточню, занулится по системе TN-C, так как щит непосредственно не заземлен и подключен по системе TN-C.
Arr написал :
но и продублировать мощным зажимом вроде
Я считаю чем меньше трогать PEN, тем меньше вероятность не контакта, отрыва, если дури много при зажатии таким зажимом, отгорания PEN и соответсвенно последствий связанных с этим.
borod написал :
Понятно буду делать на весь этаж.
Этим Вы добавите 2 общих транзитных соединения на все квартиры, щас по одному индивидуальному. Существующий способ подключения нейтралей более надежный так как провода зажаты плоскостью к плоскости, а в шинах они будут зажаты торцами больтов, для аллюминия с его текучесть это вызовет отгорание нейтралей пакетников. То есть Вам, чтоб не нажить себе проблем нужно будет менять как минимум нейтрали от установленной шины до пакетников на медь, и то качество фиксации в таких шинах хуже существующего.
avmal написал :
я бы выбрал загиб для крепления фальшпанели вверху слева от автоматов, если фальшпанели уже не будет.
Если уж и ставить шину, что добавит транзитные соединения то нужно убедится что этот "загиб для крепления фальшпанели вверху слева от автоматов" имеет непосредственное или сварное соединение с кронштейном к которому подключен PEN, а то может получится рукотворный не контакт PEN в этажном щите с вытекающими последствиями.
borod написал :
Нарисовал схему, как всё будет выполнено в щитке!
Ну как я и предполагал, добавились 2 транзитных соединения, через более худшее соединение, ухудшающих надежность цепи защитного проводника, поздравляю :(.
Перед тем как лезть к кронштейну PEN :scare, отключите все квартиры. Предупреждаю при отключении пакетниками, последние могут рассыпатся с грохотом и феерверком, и возможно пожаром щита, поэтому оденьте средства индивидуальной защиты, включая очки.
Инстумент диелектрический хоть есть?
Более проще, а самое главное надежней, из-за отсутствия лишних транзитных соединений, минимум подключите свой желто-зеленый проводник как я описал выше, если соседям будете делать тоже, тогда лучше просверлить 4 отверстия, нарезать резьбу, зачистить смазать литолом. Если Вы хотите соседям поменят аллюминевые нейтрали от кронштейна PEN на медь то просто замените существующие аллюминевые проводники нейтралей на медные, не ставя шины которые добавять транзитные соединения и снизят надежность. Можно к пакетникам пустить не 2, а 4 нейтрали, только между проводниками при подключении к клеммам на кронштейне PEN, нужно будет вставить шайбу.
