Щиток в подъезде. Какая система?

borod написал : Помогите определить какая система в доме, для дальнейшего проектирования схемы?

Система TN-C. Даже вроде правильно все подключено. и даже есть изолированые шины нейтрали квартир, но не аккуратно. В частности подключение нейтральных проводников квартир к изолированым квартирным шинам нейтрали идущим от счетчиков.

С таким щитом хорощие предпосылки для реконструкции стояков на TN-S и соответственно всего дома на TN-C-S согласно ПУЭ 7.

Минимальные затраты, отрубить стояк, добавить магистральный изолятор для нейтрали, протянуть от ВРУ защитный проводник зелто-зеленого цвета, медь ≥10 мм2 или аллюминий ≥16 мм2, прекомутировать бывший PEN на изолятор нейтрали и обозначить его синей изолентой, туда же переподключить нейтрали от пакетников, на место PEN подключить желто-зеленый проводник, проверит правильность подключения этажных щитов и всех квартир, облагородить монтаж.

avmal написал : судя по сечению нулевого провода в стояке, перейти в этажном щите на TN-C-S не получится.

Даже если PEN будет ≥16 мм2 и в квартирном щите будут отдельные шины N и PE, защитное заземление (Protection Earth - Защитная Земля) свойтвенное проводнику РЕ системы TN-C-S не появится, так как для обеспечения защитного заземления, защитный проводник в части TN-S системы TN-C-S должен начинатся с заземленной шины. Такое локальное разделение PEN в не заземленном этажном щите по защите от не контакта, обрыва, отгорания PEN обеспечивает защиту на уровне TN-C, хоть похоже на TN-C-S. Даже при исправном PEN и перекосе пару вольт, может, например в ванной, ощющаться пощипывание при прикосновении к таким образом зануленному электроприбору и полотенцесушителю.

borod написал :

1. Выходит, что при проектировании схемы обязательно: От щитка заземляющий(зануляющий) провод в квартиру заводим, но в розетках не подключаем и обязательно использовать реле напряжения?

Да, желто-зеленый проводник в розетках и светильниках не подключать, заизолировать. Реле напряжения не обязательно, но желательно, особенно если есть дорогие электроприборы постоянно подключенные к сети.

Kamikaze написал : При устройстве защитного зануления в квартире PEN в щите делится (при сечении 16мм2) на PE и N, дальше они идут раздельно, т.е. электроприемники защищаются по TN-C-S.

Защищаются не по TN-C-S, а по TN-C, так как третий защитный проводник идущий от электроприборов подключен не к проводнику РЕ (Protection Earth - Защитная Земля), который должен начинатся в системе TN-C-S от заземленной шины РЕ, а к PEN в не заземленном этажном щите. При не контакте, обрыве, отгорании PEN на корпусах электроприборов может появится напряжение до 220 воль, особенно если щит подключен с грубыми нарушениями, например щит расщитаный на трехфазное подключение подключен по однофазной схеме, как было видно на фотографиях форумчан в других темах.

Что такое TN-C-S? В ПУЭ-7 сначала неопределенно сказано "Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы"

Я считаю что TN-C-S, это когда от источника питания начинается TN-C и в какой-то части переходит в полноценную TN-S. Так как согласно ПУЭ 7 рисунка 1.7.2. и 7.1.2. Электроустановки зданий, кроме требований настоящей главы, должны удовлетворять требованиям глав разд. 1-6 ПУЭ в той мере, в какой они не изменены настоящей главой. 7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S. … 7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается. 7.1.87. На вводе в здание должна быть выполнена система уравнивания потенциалов путем объединения следующих проводящих частей: основной (магистральный) защитный проводник; основной (магистральный) заземляющий проводник или основной заземляющий зажим; стальные трубы коммуникаций зданий и между зданиями; металлические части строительных конструкций, молниезащиты, системы центрального отопления, вентиляции и кондиционирования. Такие проводящие части должны быть соединены между собой на вводе в здание. Рекомендуется по ходу передачи электроэнергии повторно выполнять дополнительные системы уравнивания потенциалов.

То есть пункты 7.1.2., 7.1.13., 7.1.21., 7.1.87. уточняют неопределенное определение системы TN-C-S в пункте 1.7.3., и соответственно третий защитный проводник идущий от электроприборов в системах TN-S и TN-C-S должен подключатся к РЕ (Protection Earth - Защитная Земля), который начинается с заземленной шины!

К какому проводнику подключается третий защитный проводник идущий от электроприборов в TN-C? Рис. 1.7.1. К PEN по которому текут токи питания однофазных электроприборов, что повышает вероятность отгорания PEN. При разделении в не заземленном этажном щите, третий защитный проводник все равно остается подключенным к PEN и соответственно при не контакте, обрыве, отгорании PEN на корпусах электроприборов появится опасный потенциал перекоса фаз, вплоть до 220 вольт.

К какому проводнику подключается третий защитный проводник идущий от электроприборов в TN-S? Рис. 1.7.2. К РЕ (Protection Earth - Защитная Земля), который начинается прямо от заземляюшей шины, и по которому не текут токи питания однофазных электроприборов, и на котором не появится опасный потенциал при не контакте, обрыве, отгорании нейтрали. Некоторый потенциал, но не как не 220 вольт, за счет наличия в начале защитного проводника защитного заземления, может появится только в случае не контакта, обрыва, отгорания PEN от подстанции до ВРУ дома при системе TN-C-S. С меньшим потенциалом легче справиться СУП и ДСУП.

avmal написал : Для начала вам надо установить в щите латунную шину PEN/РЕ на 20-25 винтов, чтобы на весь этаж хватило, которую соединить со стояком медью 10-16 квадратов.

Я, если бы и делал зануление, на свой страх и риск по системе TN-C, или вариант который я считаю более безопасным, без подключения к светильникам и розеткам, то не ухудшал бы надежнось металосвязи защитного проводника добавлением транзитных соединений как в цепь PEN и соответственно в цепь защитного проводника. Нашел бы площадку с которой непосредственно или сваркой связан кронштейн PEN, предположительно в верхнем левом углу щита, зачистил, насверлил отверстий, нарезал резьбу и туда подключал РЕ.

borod написал : только для одной квартиры на этаже?

Не нужно добавлять транзитные соединения, установкой шины, ухудшающие надежность цепи защитного проводника, найдите какое-то отверстие или болтовое соединение, метал под которым непосредственно или через сварку связан с кронштейном к которому подключен PEN. Зачистите, смажте литолом и туда подключите защитный проводник. Только осторожно, в средствах индивидуальной защиты и подальше от фазных изоляторов!

dinamit007 написал : Когда соседи захотят заземлиться, они Вам спасибо скажут (за шину).

Уточню, занулится по системе TN-C, так как щит непосредственно не заземлен и подключен по системе TN-C.

Arr написал : но и продублировать мощным зажимом вроде

Я считаю чем меньше трогать PEN, тем меньше вероятность не контакта, отрыва, если дури много при зажатии таким зажимом, отгорания PEN и соответсвенно последствий связанных с этим.

borod написал : Понятно буду делать на весь этаж.

Этим Вы добавите 2 общих транзитных соединения на все квартиры, щас по одному индивидуальному. Существующий способ подключения нейтралей более надежный так как провода зажаты плоскостью к плоскости, а в шинах они будут зажаты торцами больтов, для аллюминия с его текучесть это вызовет отгорание нейтралей пакетников. То есть Вам, чтоб не нажить себе проблем нужно будет менять как минимум нейтрали от установленной шины до пакетников на медь, и то качество фиксации в таких шинах хуже существующего.

avmal написал : я бы выбрал загиб для крепления фальшпанели вверху слева от автоматов, если фальшпанели уже не будет.

Если уж и ставить шину, что добавит транзитные соединения то нужно убедится что этот "загиб для крепления фальшпанели вверху слева от автоматов" имеет непосредственное или сварное соединение с кронштейном к которому подключен PEN, а то может получится рукотворный не контакт PEN в этажном щите с вытекающими последствиями.

borod написал : Нарисовал схему, как всё будет выполнено в щитке!

Ну как я и предполагал, добавились 2 транзитных соединения, через более худшее соединение, ухудшающих надежность цепи защитного проводника, поздравляю :(.

Перед тем как лезть к кронштейну PEN :scare, отключите все квартиры. Предупреждаю при отключении пакетниками, последние могут рассыпатся с грохотом и феерверком, и возможно пожаром щита, поэтому оденьте средства индивидуальной защиты, включая очки.

Инстумент диелектрический хоть есть?

Более проще, а самое главное надежней, из-за отсутствия лишних транзитных соединений, минимум подключите свой желто-зеленый проводник как я описал выше, если соседям будете делать тоже, тогда лучше просверлить 4 отверстия, нарезать резьбу, зачистить смазать литолом. Если Вы хотите соседям поменят аллюминевые нейтрали от кронштейна PEN на медь то просто замените существующие аллюминевые проводники нейтралей на медные, не ставя шины которые добавять транзитные соединения и снизят надежность. Можно к пакетникам пустить не 2, а 4 нейтрали, только между проводниками при подключении к клеммам на кронштейне PEN, нужно будет вставить шайбу.

Полный бред вперемежку с умными словами ... :cool:

avmal Вы как консультант форума безответстенно не последовательны! В некоторых темах Вы говорили, чем больше соединений тем меньше надежность, а сдесь предложили добавить два транзитных соединения в цепи PEN. То есть в цепи основной защиты ситстемы TN-C. :scare

Я считаю и буду считать что, чем меньше соединений тем выше надежность и соответсвенно безопасность, особенно в цепях связанных с защитным проводником, как бы Вы это не назвали выгораживая себя.

Те части щита что непосредственно или с помощю сварки связаны с кронштейном PEN сами по себе являются хорошей шиной!

Так же я считаю что защитный проводник который начинается от шины подключенной защитным заземляющим проводником к заземлению, обеспечивает большую безопасность чем защитный проводник который начинается от шины PEN, которой является корпус этажного щита, по которой текут токи питания однофазных электроприборов.

Посититель написал : Я считаю и буду считать что, чем меньше соединений тем выше надежность и соответсвенно безопасность

Это, как-раз, и были вашими единственными умными словами.

Посититель написал : части щита что непосредственно или с помощю сварки связаны с кронштейном PEN сами по себе являются хорошей шиной!

Где вы там разглядели кронштейн РEN? Почитайте повнимательнее тему, чтобы бред такой не нести. И фотографии, хоть и хреновые, не помешает вам получше разглядеть.

avmal написал : Сообщение от Посититель Я считаю и буду считать что, чем меньше соединений тем выше надежность и соответсвенно безопасность

Это, как-раз, и были вашими единственными умными словами.

Значить Вы согласны что добавление предложенной Вами шины увеличивает количество не нужных, транзитных соединений в подключении защитного проводника к электроприборам, и снижает надежность и соответственно безопасность относительно непосредственного подключения зашитных проводников к той части щита к которой приварен кронштейн PEN.

Или это опять "Полный бред" :)

avmal написал : Где вы там разглядели кронштейн РEN? Почитайте повнимательнее тему, чтобы бред такой не нести. И фотографии, хоть и хреновые, не помешает вам получше разглядеть.

В нижней, левой, внутренней части щита. PEN стояка через стальной кронштейн, приваренный к левой, внутренней части щита, имеет непосредственный контакт с левой, внутренней частью щита. Остальная часть щита, похоже, соединена с PEN через болтовые соединения.

Посититель написал : Или это опять "Полный бред"

Именно. Где вы разглядели шину PEN, предназначенную для надежного подключения N-ного количества защитных проводников? Стальной кронштейн и даже приваренный не может быть шиной PEN, пока вы не обеспечите на этом кронштейне возможность клеммных подключений.

borod написал : Помогите определить какая система в доме

Система «Ахтунг!»

Оголённые провода стояка возбуждают сложные, противораковые чувства.

avmal написал : Именно. Где вы разглядели шину PEN, предназначенную для надежного подключения N-ного количества защитных проводников? Стальной кронштейн и даже приваренный не может быть шиной PEN, пока вы не обеспечите на этом кронштейне возможность клеммных подключений.

Все ясно с Вами, говорите что

avmal написал : Сообщение от Посититель Я считаю и буду считать что, чем меньше соединений тем выше надежность и соответсвенно безопасность

Это, как-раз, и были вашими единственными умными словами.

и в тотже момент вместо того чтоб на той части щита к которой приварен кронштейн просверлить отверстия, нарезать резбу, зачистить и смазать литолом для подключения защитных проводников Вы предлагаете делать два танзитных соединения в цепи PEN, установкой шины, для подключения защитных проводников, что снизит надежность и соответсвенно безопасность.

Кстати Kamikaze в какой-то из тем, а может даже в нескольких темах, предлагал именно таким способом, как предлагаю сейчас я, делить PEN для зануления.

Так же корпус щита Kamikaze называет «корпус щита используется в качестве большущей такой шины раздела PEN», я тоже придерживаюсь такого мнения. Только я ту часть щита которая с кронштейном PEN контачит через болтовые соединения щитаю не надежной для подключеня защитных и рабочих проводников.

Цитата Kamikaze Наиболее правильно говорить о шине раздела PEN. Это та пластина, к которой присоединен магистральный PEN и скорее всего в ней же, или в сваренной с ней пластине равноценной проводимости наделаны отверстия с резьбой для присоединения отходящих проводов.

и т.д..

Кстати про то откуда начинается защитный проводник в системе TN-C-S, уточнение в последних скобках. Цитата avmal Оттого система TN-S ( защитный и рабочий нули идут раздельно от трансфоратора ) более бзопасна, чем TN-C-S ( деление совмещенного нуля производится, как правило, на вводе в здание ).

То есть точно то, о чем выше писал я исходя из пунктов ПУЭ! :yu

Наверно Вы не стой ноги встали :) Если теоритически говорите что чем меньше соединений тем лучше и безопасней, а практически предлагаете добавить два транзитных соединения в цепи PEN, установкой шины, для подключения защитных проводников, что снизит надежность и соответственно безопасность подключения защитных проводников. :(

Посититель написал : вместо того чтоб на той части щита к которой приварен кронштейн просверлить отверстия, нарезать резбу, зачистить и смазать литолом для подключения защитных проводников Вы предлагаете делать два танзитных соединения в цепи PEN, установкой шины, для подключения защитных проводников, что снизит надежность и соответсвенно безопасность.

Если вы считаете, что сварной шов будет более надежным соединением, чем кусок медного провода, а винтики, прикрученные к ржавому железу толщиной 0,6-1мм обеспечат лучший контакт, чем латунная шина, специально для этого предназначенная, то я с вами спорить не могу, поскольку у меня прямопротивоположная точка зрения. Кстати, вы не задавались себе вопросом, почему к штатной шине PEN в этажном щите, представляющей из себя часть железа щита, идет ещё и перемычка проводом от РEN стояка до одной из клемм этой самой шины?

Вот это дебаты!!! Я просто в замешательстве! Кстате в квартире есть одна розетка(для холодильника) в которой подключён земляной провод (ещё от сдачи дома строителями), и как я понял он идёт от РЕN.

borod написал : Я просто в замешательстве!

По какому поводу?

borod написал : как я понял он идёт от РЕN.

И где у вас PEN?

avmal написал : По какому поводу?

По поводу разных мнений. Мнения разделились!

avmal написал : И где у вас PEN?

2borod Я бы эту клемму шиной не назвал ... А провода с нее идут только на пакетники, т.е. ноль там не делится.

avmal написал : Я бы эту клемму шиной не назвал

Вот и я про это, а в розетке три провода, надо отключить землю!

После дебатов размышляю: разделять ли в щитке PEN на PE и N ?....... Или лучше оставить систему TN-С и заменить пакетник + поставить автомат!?