Старый фонд

Вначале подробно о ситуации. Встал вопрос о замене дома электросчетчика, как устаревшего и доставшего до глубины души небольшим гудением даже при выключенных всех приборах. Дом постройки 50 года. Двухэтажный. Введены 2 провода на счетчик в квартире (висит на высоте 2 метра в стенной нише, а ранее стенки делали под метр толщиной). После него две староклассические пробки с кнопкой. И то, стояли по 10 ампер (или 6??, не помню). В результате после установки стиральной машины начались выключения пробок (чаще фазная, что вроде логично). Установил две по 16А. Но провода и общее состояние дел не дает покоя. Лампочки мигают при включении нагрева стиральной машины или утюга. Решил, коли уж менять счетчик, так сменить и всю систему проводов в квартире. Для начала хотя бы собрать шкаф, в который заведу текущие провода входа-выхода, а после начну перетягивать все коммуникации.

Полез искать инфу, наткнулся на сие место, где информации так много, что уже каша в голове, особливо для неподготовленного человека.

По структуре нынешней сети.

1. Коридор - пара розеток, освещение. Тут ничего структурно ни менять, ни добавлять не придется.
2. Кухня - пара розеток, холодильник. Плита газовая (слава богу хоть так), планируется микроволновка, в остальном все по-старому.
3. Три комнаты - розетки и освещение. Опасаюсь за утюг. В некоторых местах, где проходит проводка, на стене есть коричневые пятна. К тому же осенью включается обогреватель (конвектор на 2 кВт). 4 ."Мокрая группа" (совмещенный санузел) - освещение, розетка с крышкой и стиральная машина. Был сделан ремонт с нуля, но провода они сделали таким образом - на лампочки и розетку одна линия, а на стиральную машину провод потолще - другая линия. Хотя справедливости ради скажу, что линию на машинку кидал я отдельно еще до ремонта (купил ее давно) и ее обжал мой знакомый на распредкоробке гильзой. То, что менять это придется однозначно - понятно на все сто. Добавлю, что живу на первом этаже, а под полом нет подвала, песок сразу, поэтому для стиралки при установке прямо около стены воткнул двухметровую арматурину, оставив 20 см и заземлил корпус стиралки на нее. Работает или нет, но статикой не било не разу.

Стал рисовать схему. Скачал с торрента леграндовскую прогу вер. 2.5. Оказалась достаточно удобная прога для отрисовки и выбора элементов, благо что в нашем городе легранд найти можно. Но тут решил приостановиться. Начитался на форуме про отсутствие заземления (а у меня, подозреваю, его нет как нет) и вопросы - помогут-непомогут УЗО, какие ставить автоматы для моего случая - однополюсные-двухполюсные. Есть ли смысл в диффатоматах при отсутствии нормальной "земли".

Посоветуйте на выборе этих элементов, дабы зря не рисовать лишнее и не переделывать. По поводу нуль-земля пойду в местный горэлектро выяснять.

Для стиралки вы, получается, сделали схему TT. Так что УЗО обязательно, 30 мА! Надо сказать, что вообще-то устройство индивидуального заземления в многоквартирном доме запрещено. С другой стороны, стиралку без защитного нуля (земли) тоже формально низзя эксплуатировать. Плюс заземление у вас практически халявное. В электрощитке у вас разумеется PE никакого нету. У вас древнющая схема TN-C, двухпроводная. Более того провода никак нигде не промаркированы, так что при выполнении каких-либо работ на ВРУ дома ничего не стоит поменять местами L и N. Так что даже лучше наверное поставить все автоматы двухполюсные. Вообще говоря больше всего вас беспокоить должно не это, а то, что

Yarri написал : Лампочки мигают при включении нагрева стиральной машины или утюга

Эдак включив утюг со стиралкой да еще и микроволновкой впридачу, вы запросто можете сжечь домовой стояк. Если будут разбираться - виноваты окажетесь вы (что взяли больше положенных 6А; и никого не волнует что на дворе XXI век). По-хорошему нужна реконструкция подъездного стояка. Квартир мало (4 штуки небось?), можете попробовать обойти их и договориться с ними, расходы на всех. Ну или заменить весь стояк за свой счет. :)

Yarri написал : Начитался на форуме про отсутствие заземления (а у меня, подозреваю, его нет как нет) и вопросы - помогут-непомогут УЗО

Yarri написал : Есть ли смысл в диффатоматах при отсутствии нормальной "земли".

Помогут. При отсутствии "земли" УЗО или диф. - единственное, что поможет.

Yarri написал : какие ставить автоматы для моего случая - однополюсные-двухполюсные.

Начать надо со ввода до счётчика. Какое сечение проводов стояка? если можно ещё и фото счётчика и к чему он подключен.

Sonic написал : нужна реконструкция подъездного стояка

Потом окажется, что и линия к дому не очень. А потом, что и мощность ТП недостаточна. :(

Вот что получилось сфотографировать

Ввод в квартиру. С обратной стороны ничего нет, видимо законопачено было до самого щитка.

Это щиток на подъезде. Как бы щиток. Рядом стоит еще одна бандура, ее я не смог открыть, там гайка приржавела, но через щелку видно, что там ничего, кроме разводки проводов, нет. Видимо когда то в подъезд заводили новую линию, дабы старую не дергать. Провода тооолстые, алюминивые, почти 4 мм. С нулем-землей видимо что-то делали, но как то странно, если три фазы, то провода только три приходит.

Это щиток у черта за пазухой.

Провода запылились за 20 лет немного. Ковырять побоялся, но по виду вблизи - алюминий 2-3 мм. Причем оба белые вроде. Кто из них ноль, а кто фаза.... Ежели только щупом тестовым проверять.

Так что еще одна проблема, как поставить УЗО. Видимо придется пока ставить без них, только на автоматы.

Набросал примерную схему.

Квартир на этаже 3, этажа 2, итого 6 квартир на жалкое подобие стояка.

Вопросы по схеме.

1. Вполне возможно заменить УЗО+автомат на стиралку на дифавтомат. Как и на розетки с освещением оттуда же.
2. Автомат на 40А на вводе стоит ли заменить на дифавтомат 40А 30мА
3. Счетчики посмотрел из доступных. Меркурий да Энергомера. Вот только чем Энергомерские варианты отличаются, на сайте их так и не понял, на фотках только название СЕ101 или ЦЕ6807П. Оба в исполнении на дин-рейку. Что посоветуете.

Yarri написал : Автомат на 40А на вводе стоит ли заменить на дифавтомат 40А 30мА

• а кто вам сказал, что 40А положено? в "газовых" домах - максимум - 25А вводной.

alexposter написал : в "газовых" домах - максимум - 25А вводной

у меня 2*16 от строителей (1974 г.) стояло... да не только у меня, у многих соседей до сих пор так и стоит...

Yurchik написал : у меня 2*16 от строителей (1974 г.) стояло...

у нас тоже 1х40 + 2х25 А "стояло"... токо на квартиру положено до 8,5 кВт с сл.плитами, а не (40+25+25)*220=19,8 кВт. Так что - если по закону, то 25А ввод (в договоре на эл.снабжение дол.быть мощность), если по логике (ну нету договора :( ) - то 32, но никак не 40!

Так, меняю вводный автомат на 32А.

Остались вопросы по замене связок УЗО+автомат на мокрой группе и замене вводного автомата на дифавтомат 32А. По первому ожидаю ответов "то же самое, но дороже" (прикинув окончательную стоимость отдельно связки и отдельно дифавтомата - не так уж и много, зато место экономит). :) По второму тоже самое, к тому же соблюдается принцип понижения тока срабатывания. От 32А на вводе, в разветвлении УЗО 25А, УЗО или дифы 16А и 10А. После УЗО 25А на розетки идут 16 и 10 (кстати хоть там 2 по 10А и 2 по 16А невозможно на практике загрузить УЗО 25А до максимума в рабочем режиме, освещение не ест много, розетки в работе вместе на 25А не вытянут).

Все пока остается в вопросе, как правильно найти ноль.

Yarri написал :

1. Вполне возможно заменить УЗО+автомат на стиралку на дифавтомат.

Можно, но по надежности автомат, а за ним электромеханическое УЗО на стиралку лучше чем один дифавтомат. Дифавтоматы часто бывают электронные, а электронные при обрыве нейтрали не работают! Но по любому дифавтомат лучше чем просто автомат!

УЗО обязательно всегда должно защищаться вышестоящим автоматом! Поэтому в схеме на ванную сначала должен стоять автомат, а за ними УЗО! И желательно чтоб рабочий ток УЗО был как минимум на одну ступень больше номинала автомата.

Yarri написал : освещение не ест много

Если на группу не более 1 кВт то автомат лучше 6А. Этим дополнительно, по мимо стационарной проводки, будут защищатся проводники в светильниках, которые довольно часто бывают сечением меньше чем 1,5 мм2.

Автоматы лучше с характеристикой В.

Yarri написал : Все пока остается в вопросе, как правильно найти ноль.

Обычным индикатором на неоновой лампочке.

Подниму я тему.
Замену счетчика и установку нового шкафа я тогда решил отложить, ибо у нас планировалось электриками переделка общего шкафа и установка в нашем подъезде домового счетчика. Недавно как раз это и произошло. Они повесили новый шкаф, поставили туда новый счетчик на дом и подключили старые провода. Завтра планирую съездить узнать у них входные параметры на квартиру, а также про возможность прокинуть до этого нового шкафа от своего будущего шкафа кабель-канала с нормальным проводом (а не та жуть, что выше на фотографии).

К тому же немного изменились входные данные. Планируется добавочно кондиционер-инвертор (вероятно Панасоник 9), был приобретен ЖК-тв. Вот их я планирую в будущем переключить на отдельное узо+автомат с выходом на стабилизатор под 1500 - 2000 Вт. Стабилизатор будет повешен рядом (Lider PS 2000 W-30). В данном случае как правильно подключать? Стаб->автомат->техника, или автомат->стаб->техника?

Сегодня нашел электрика из нашей обслуживающей компании. Им оказался молодой человек в спецовке. Настроен был дружелюбно. После небольшого разговора выяснилось:

1. Прокинуть в гофре новый вводной кабель до общего щитка - даже очень приветствуется.
2. Он же поможет установить сам щиток и подключить все. Щиток желательно утопить в стену - это не проблема - стена почти 1 метр толщиной. Даже предложил свои услуги по планируемой в будущем проводке по самой квартире.
3. Счетчик посоветовал Меркурий, однотарифный с модемом, ибо два тарифа у нас не скоро будет, но система учета по модемной связи в городе уже почти закончена и скоро будет вводиться в эксплуатацию. По крайней мере новый общедомовой трехфазный счетчик стоит именно Меркурий и именно с модемом, который уже и запрограммирован.
4. Входной автомат с учетом нового кабеля можно ставить 32А, но если планируется еще и плита с электродуховкой, то можно и 40А. При этом никаких документов не показывалось, все на словах. С одной стороны это радует, что 40А - решение щитка сразу на будущее на все возможные планируемые и пока еще не планируемые подключения. С другой стороны, не факт, что когда-нибудь потом не придут с проверками и не зарубят 40А. Но это, считаю, маловероятно.
5. Земли нет. Но ноль обещал четкий и подключить все как положено, чтобы работали и УЗО (или дифы). Даже сам вначале разговора советовал ставить на вход диф, но когда я расписал, что у меня будут УЗО по группам - согласился, что в данном варианте - еще лучше. Видимо, он исходил из минимальных требований по щитку.

Итак, получаем такую схему. Меркурий 201.22 с модемом. Автомат на 40А Группа "Свет" с УЗО на 16А 30мс и автоматами 6А (или 10А) - 5 штук. Группа "Розетки" с УЗО на 25А 30мс и автоматами 16А - 5 штук. Группа "Ванная" (мокрая) с УЗО на 16А 30мс и автоматом на 16А для стиралки и 6А на свет с розеткой под бритву. Группа "Техника" с УЗО на 16А и автоматом на 16А (или замена на 1 диф) для запитки через стабилизатор инвертора, ЖК-ТВ, роутера DLINK и прочей другой мелкобытовой техники. Группа "Кухня" с УЗО на 16А 30мс и автоматом на 16А (или замена на 1 диф) для запитки холодильника и, ради чего это и делается, возможно электродухового шкафа мощностью до 2.5 кВт.

Осталось решить вопрос про модели автоматов. Все-таки двуполярные надо, как я понял. И, поскольку буду заказывать спецам, то какиеавтоматы ставить лучше, С или В, что для УЗО - АВ 30мс?

Прошу дать совет, все ли так. Заказывать буду щит в сборе через этот же сайт по известной ссылке. Единственное примечание от меня - у легранда вольтметр здоровый, а у шнайдера меньше. И можно будет перекомпоновать по-другому. Но это я уже доверю профессионалам.

Это вместо PDF - схема щитка. Верхний ряд - Меркурий, общий автомат на 40А, все УЗО. Средний ряд - розетка, вольтметр, группа "Свет" Нижний ряд - группа "Розетки", группа "Ванная", и два автомата (1) на кухню и (2) ТВ-кондиционер-роутер.

Это измененнная немного схема. (Сменил тип АС на А). К сожалению, в леграндах не нашел УЗО на 32А - хотел поставить на группу Розетки. И нет УЗО на 16А с 30мс - только на 10мс - на группу Свет больше 16А УЗО и не потребуется. Пришлось оставить на 25А в схеме.

Жаль, что я не могу отредактировать свои прошлые сообщения.

Моя попытка влезть в миниПрагму. Для этого пришлось отказаться розетки в щитке (не критично), сменить все автоматы с 2P на 1P+N (кроме ванной, там узо 10мс и автоматы серии В - они только от 2P). Автоматы на коридор (розетка и свет со звонком) вывел из групп с УЗО. Нагрузка практически малая, розетка если и используется, то на постоянку только для DLINK, и то я его планирую переместить в группу под ЖК и кондиционер и убрать с прихожей.

Вопрос. Насколько критична смена типа автоматов, если планируется завод нового кабеля непосредственно после трехфазного подъездного счетчика? Там то уж не будет возможности спутать ноль и фазу?

По схеме щитка (выше постом) мне было сказано, что УЗО не защищено. Входной автомат 40А.
В группе Розетки 16А*4 = 64А > УЗО 25А - бить на две группы и ставить 2 УЗО на 32А? В группе Свет 6А*4=24А ** УЗО 16А - менять номинал УЗО на 25А? В группах Кухня и Кондиционер 16А =** УЗО 16А - здесь нормально?

Как тут поступить? Неужели бить группу на 2 и ставить для каждой УЗО на 32А? Или переходить на группы по комнатам? И повторю вопрос. Насколько критична смена типа автоматов с 2P на 1P+N?

Тогда от миниПрагмы придется отказываться и решать, Прагма 3х13 или 3х18.