almeca написал :
ну и задаваёте конкретные вопросы
almeca написал :
а не рассматривали вариант, что вы тоже можете что-то не пониамть?
задавал, рассматривал:
Russo написал :
мне никто так и не смог обосновать, физически, какое отношение масса имеет к звукоизоляции. (ну или я не смог понять, что, в свою очередь дискредитирует либо меня, либо объясняющего.)
________
almeca написал :
так вы попробуйте, и попытайтесь понять - а почему?
Дык нет под рукой у меня колокола. да и колокол то приведен из-за:
Russo написал :
а че, колокол ведь тяжелый, по вашей (Oleg V) аналогии с динамиком он и звучать то не должен, там же масса огого.
________
almeca написал :
не понял иронии...
нет иронии. просто не совсем ясно что есть типовые детали в данном случае.
________
almeca написал :
ну извините! Я думал мы говорим о звукоизоляции помещений....
мне казалось: о звуке, как физическом явлении. физике без разницы какая табличка на двери помещения или можно ли жить в бочке.
андрейн написал :
поверхностная плотность (масса) - на предэкзаменационной консультации (10 класс) физичка нам среди прочего сказала - "Вам легче будет ответить на вопрос "Объясните физический смысл понятия Y" если вы знаете его размерность, например плотность - количество вещества в единице объёма".
крутая У вас физичка была... говорит про массу отнесенную к площади и, при этом:"в единице объёма". хорошо у меня таких не было... надеюсь, что хорошо.
Russo, Вы невнимательно прочли фразу: в первом случае я говорю об объемной плотности (кг/м3), во втором о поверхностной плотности (кг/м2)
Russo написал :
андрейн написал :
Так же я воспринимаю поверхностную плотность, количество вещества на единицу площади...
вот-вот, круто, единица массы на площадь при толщине 0 чему будет равна?
Речь не идёт о том, что толщина 0, речь идёт о том, что на квадратный метр приходится X килограмм - Russo, не утрируйте.
Russo написал :
андрейн написал :
Согласен с Russo, вопросы нужно задавать, но получать на них ответы - это очень важная составляющая процесса познания. В связи с этим я хотел бы услышать Вашу теорию, Russo, о том как преграда снижает звуковое давление.
уже говорил, в той теме. отражение и поглощение. все, другого не знаю. не, могу еще перенаправление придумать, но это, суть те-же эффекты, да и как-то слабо себе это представляю.
Звукоизоляция стены в пол кирпича - 42 дБ, звукопоглощение кирпича 0,032.
Звукопоглощение минваты толщиной 100 мм плотностью 60 кг/м3 = 0,95, о её звукоизоляции говорить не приходится.
Делайте выводы :)
Russo написал :
андрейн написал :
Известно, что кроме массы жесткость преграды имеет значение: чем меньше жесткость, тем выше индекс звукоизоляции (связано с возбуждением поперечной волны в самой преграде).
кому известно? Вам? или формулу найдете?
Вот ссылка на книгу или здесь: .
А это цитата из неё в качестве праймера:
"Решение лордом Рэлеем задачи о прохождении звука через бесконечный плоский слой в случае его нормального падения по отношению к слою привело в конечном счёте к важному понятию в теории звукоизоляции - к "закону масс".
Дальнейшее рассмотрение Л.Кремером прохождения наклонно падающего звука через тонкую бесконечную пластину с дополнительно введенным понятием явления волнового совпадения позволило объяснить существенное снижение звукоизоляции в области частот выше граничной."
Надеюсь, в этой книге найдете необходимую мат.часть.
Russo написал :
андрейн написал :
Сообщение от андрейн
Известно, что сложение двух волн, одна из которых в противофазе дают 0
ну тут то формулу найдете точно, только на практике не применимо. фаза такая фаза.
Пересмотрите видео на ю-тьюб по Вашей же ссылке - там эти формулы есть.
Russo написал :
андрейн написал :
Сообщение от андрейн
Бесконечный анализ сам по себе, без цели, выводов, проверки практикой - это утопия.
бесконечное наращивание массы - утопия еще бОльшая
андрейн написал :
Речь не идёт о том, что толщина 0, речь идёт о том, что на квадратный метр приходится X килограмм - Russo, не утрируйте.
приходится, для перевода разговора из плоскости "подай мне вон ту фигню, а то эта фигня без той фигни ни фига не фигачит" в нормальную терминологию.
насыпная, объемная, обычная плотность - знаю и могу понять, а вот поверхностную нет, так как поверхность - условная плоскость для меня. я могу понять поверхностную плотность для гипсокартона и то, не понять, а принять. а для бетона не могу, так как толщину можно менять.
андрейн написал :
Звукоизоляция стены в пол кирпича - 42 дБ, звукопоглощение кирпича 0,032.
Звукопоглощение минваты толщиной 100 мм плотностью 60 кг/м3 = 0,95, о её звукоизоляции говорить не приходится.
Делайте выводы
выводы из чего?
Вы из 55.6787 и 37.5544 много выводов сможете сделать?
андрейн написал :
Вот ссылка на книгу Звукоизоляция и звукопоглощение или здесь: Звукоизоляция и звукопоглощение.
А это цитата из неё в качестве праймера:
"Решение лордом Рэлеем задачи о прохождении звука через бесконечный плоский слой в случае его нормального падения по отношению к слою привело в конечном счёте к важному понятию в теории звукоизоляции - к "закону масс".
Дальнейшее рассмотрение Л.Кремером прохождения наклонно падающего звука через тонкую бесконечную пластину с дополнительно введенным понятием явления волнового совпадения позволило объяснить существенное снижение звукоизоляции в области частот выше гармоничной."
Надеюсь, в этой книге найдете необходимую мат.часть.
спасибо, посмотрю.
андрейн написал :
Пересмотрите видео на ю-тьюб по Вашей же ссылке - там эти формулы есть.
излишне.
андрейн написал :
К бесконечному наращиванию массы я не призывал.
Поверхностная плотность - условно принятое обозначение для массы участка стены площадью 1 м2. Берем стену площадью 1м2 из гкл в один слой-примерно 10 кг. Кирпичную толщиной 230 мм - примерно 400 кг.
С колоколом: Руссо, я еще в прошлой теме тебе объяснял - давай различать ситуацию 1)колокол источник звука - когда звонарь бьет в него на колокольне,тогда он совершает колебания,что приводит к возникновению звуковой волны ну и собственно колокольного звона.2) колокол звукоизолятор - ты ,к примеру,сидишь под ним и пытаешься расслышать,что говорят снаружи. На него воздействуют звуковые волны,отражаются от него и очень неуверенно проникают к тебе.
Если брать первую ситуацию,то громкость звука будет зависеть от жесткости материала из которого сделан колокол,потому колокола и льют из чугуна,а не меди,к примеру.
Russo написал :
приходится, для перевода разговора из плоскости "подай мне вон ту фигню, а то эта фигня без той фигни ни фига не фигачит" в нормальную терминологию.
Russo, жаль , что интересную тему Вы превращаете в фарс.
андрейн написал :
Russo, жаль , что интересную тему Вы превращаете в фарс.
На самом деле,он наоборот превращает ее в интересную,не будь постов Russo,тема бы шла вяло и неспешно.:)ха-ха. Когда есть катализатор,реакция протекает более бурно и быстро!:)
а давай не будем ;)
вот представь ситуацию, когда ты, а не я, сидишь под колоколом. а снаружи ядерный взрыв. очень неуверенно к тебе энергия перейдет? мне кажется вполне достаточно будет. только это уже будет описываться как упругое взаимодействие тел (в том числе и формулой импульса т.д.) но, когда речь про звук (Ваш воздушный шум) и стук (структурный шум) - разницы для самого материала, в котором он, звук (колебания), кроме как в амплитуде, никакой нет.
и в массе тоже нет.
Russo написал :
азницы для самого материала, в котором он, звук (колебания), кроме как в амплитуде, никакой нет.
и в массе тоже нет.
И все таки есть. Если звуковые волны возбуждаются в самом материале,то материал не играет роли звукоизолятора,он не является в данном случае преградой - он является источником звука. Когда мы различаем шум воздушный и структурный мы просто должны понимать,что для звукоизоляции критично в данном случае лишь понимание того,что волны возбуждаемые перегородкой смежной с изолируемой комнатой передаются непосредственно в комнату. Если ударный шум возник в комнате ,то, тогда стена будет преградой...Короче, я умаялся...
Это элементарно и не нужно спорить,хотя ты же все равно будешь!Или я чего-то не понимаю.
веселенькое дело. Это получается, что ты, вот так вот, просто, взял и отменил поглощение в материале, когда материал - источник звука? Бог прям. Материалу пофиг. Он понятия не имеет источник он или преграда. Я уже тогда говорил, что стена всегда источник, как и колокол и все остальное. Ну если она не источник , нафиг тогда от нее изолироваться?
мне кажется, наш форум несколько не то место, где должно обсуждать такие темы... Мы как-то ближе к жизни.
Давайте всё-таки попробуем разобраться, почему обсуждение заходит в тупик. Чтобы правильно решить задачу надо правильно поставить вопрос, согласны? Какова наша задача? Снизить насколько возможно уровень шума, поступающего в помещение извне. Так вот надо начинать с того, что уяснить - есть два типа шума -воздушный и ударный. С первым бороться не так уж трудно, звукоизоляция ограждающих конструкций не сильно сложный вопрос. Грубая аналогия - заткните уши ватой -вот и тишина.
а вот с ударным шумом сложнее. Это уже вибрация самой конструкции, то есть она (конструкция) сама становиться источником звука. И здесть значение имеет плотность конструкции, бетон передает вибрацию намного лучше, чем минвата.
Вот здесь и начинаются проблемы наших домов с бетонными перекрытиями. И начинаются поиски способов устранить эту проблему.
А вы колокол - колокол :)
almeca написал :
...Так вот надо начинать с того, что уяснить - есть два типа шума -воздушный и ударный. С первым бороться не так уж трудно, звукоизоляция ограждающих конструкций не сильно сложный вопрос...
Не так уж легко. Вот цитата :
Влияние массы и частоты .
Основное правило изоляции воздушного шума - чем тяжелее стена, тем лучше. Чем массивнее стена, тем труднее звуковой волне поколебать (переместить) её. Рис 16-2 показывает зависимость потерь (звуковой энергии) при прохождении жесткой однородной стены, связанных с плотностью стены. Вес стены на рис. 16-2 выражается в фунтах на квадратный фут поверхности, которую иногда называют поверхностной плотностью. Например, если 10 × 10 футов стены из пенобетона весит 2000 фунтов, вес стены будет 2000 фунтов на 100 футов2, или 20 фунтов/фут2. Толщина стенны непосредственно не рассматривается.
Потери звуковой энергии увеличиваются с увеличением массы барьера. Так же потери звуковой энергии увеличиваются с увеличением частоты. В однородном ограждении (например, стены из пенобетона или кирпича), эту зависимость можно выразить следующим образом:
TL = 20 log (fm) − 33 , где f = частота звука, Гц
m = поверхностная масса барьера, фунтов/фут2 или кг/м2
Примечание: В метрических единицах изменения 33 заменить на 47.
РИСУНОК 16-2 Масса материала преграды, а не тип материала определяет потери звуковой энергии, проходящего через преграду. Используя закон массы можно сказать, что
удвоение массы стены увеличит TL на 6 дБ (на практике, 5 дБ обычно достигается).
Потери звуковой энергии также зависят от частоты, значение в 500 Гц, обычно используются для случайной оценки. Вес стены выражается в фунтах на квадратный фут поверхности стены.
оригинал текста на английском:
Effect of Mass and Frequency
For insulating against outside airborne sounds, the general rule is the heavier the wall the better. The more massive the wall, the more difficult it is for sound waves in air to move it. Figure 16-2 shows how the transmission loss of a rigid, solid wall is related to the density of the wall. The wall weight in Fig. 16-2 is expressed in pounds per square foot of surface, sometimes called the surface density. For example, if a 10 × 10 ft concreteblock wall weighs 2,000 lb, the wall weight would be 2,000 lb per 100 ft2, or 20 lb/ft2.
The thickness of the wall is not directly considered.
The transmission loss increases as the mass of the barrier increases. Also, transmissionloss increases as the frequency increases. In a single-layer panel (such as concrete or brick wall), these effects can be approximated as follows:
TL = 20 log (fm) − 33
where f = frequency of sound, Hz
m = surface mass of barrier, lb/ft2 or kg/m2
Note: In metric units, change 33 to 47.
FIGURE 16-2 The mass of the material in a barrier rather than the type of material determines the transmission loss of sound passing through the barrier. The mass law predicts that a doubling of wall mass will increase TL by 6 dB (in practice, 5 dB is usually achieved). The transmission loss also depends on frequency, although values at 500 Hz are commonly used in casual estimates. The wall weight is expressed in pounds per square foot of wall surface.
Легкими облицовками можно добавить больше, чем 6 дБ, но на практике ситуация как правило хуже. Например, в наших местных новостроях межквартирные перегородки делают пенобетонными: 2 Х 100 мм с 50 мм зазаром между ними.
В зазоре воздух - получаем простую колебательную систему масса-пружина-масса - звукоизоляция ухудшается из-за провала на собственной частоте резонанса (400-500Гц).
