Технология заливки саморастекайки

yulam написал:

Грэй написал: yulam,

0. У вас треснуло, потому что толстый слой стяжки. Был бы слой тоньше, то, возможно, и не треснуло бы .
1. У всех наливных полов есть усадка. Мало того, у НЕналивных тоже есть усадка. У всех составов, которые затворяютвся водой, есть усадка.
2. Ваши трещины расшивать болгаркой не нужно, - это ерунда, а не трещины.
3. деформационные швы делают, когда площадь заливки более 10-15 м2, в квартирах они вовсе не нужны, но иногда их делают, только между помещениями - в дверных проемах. Но это не помогает от таких трещин, как у вас.
4. На кухне, если будете делать точно также, но по звукоизоляции, то возможно, будет хуже. может, и развалится на куски. (в кладовке стяжка держится за твердое основание, поэтому и держится)))
5. Производитель предупредил об усадке. Если бы он написал про трещины, у него бы упали продажи... про деформационные швы и прочее он не написал, потому что это уже много букофф, про это написано в учебниках.

Грэй, Спасибо за подробный ответ!

1. Средний слой получился около 23мм, неужели это много? Производитель пишет 10-50, причем, для плавающего пола строго больше 25.
2. Означает ли это, что все наливные полы будут трескаться подобным же образом в таких же условиях? Да, вроде есть, наоборот, расширяющиеся смеси, но они не для заливки пола.
3. Это радует :) Можно тогда верх окончательно выровнять ветонитом 3000 прямо поверх этой стяжки с трещинами?
4. ОК, значит, не делаем.
5. Означает ли это, что наливные полы в принципе не предназначены для плавающей стяжки? Как же тогда их делают, если, согласно п.2, у всех составов есть усадка?
6. Ладно, пусть останется на совести производителя. А как быть с его рекомендациями по заливке плавающего пола?

yulam, вот теперь и Грэй похоже пропал. Может быть еще кто-то сможет ответить и совет дать?

yulam написал: Средний слой получился около 23мм, неужели это много? Производитель пишет 10-50, причем, для плавающего пола строго больше 25.

Это не много. Цементные смеси нередко слегка трещат, и не всегда это брак (но, как правило, трещины мелкие и проявляются только при поливании водой). Причины - могли перелить воды, могли неверно ухаживать (сквозняки), могли неверно хранить смесь, банальный брак.

yulam написал: Означает ли это, что все наливные полы будут трескаться подобным же образом в таких же условиях? Да, вроде есть, наоборот, расширяющиеся смеси, но они не для заливки пола.

Качественные не имеют такой тенденции. Особенно гипсовые и на комплексном вяжущем, но у гипсовых свои тараканы с водостойкостью и прочностью.

yulam написал: Можно тогда верх окончательно выровнять ветонитом 3000 прямо поверх этой стяжки с трещинами?

Да, трещины перед этим пролейте грунтовкой пару раз (в ходе грунтовки пола для наливайки, только лужи не оставляйте сохнуть), поставьте марки сеткой хотя бы через каждые полтора метра (шлепки плиточным клеем).

yulam написал: Означает ли это, что наливные полы в принципе не предназначены для плавающей стяжки?

Плавающую стяжку наливным полом делать не целесообразно, там прочность нужна, 25 мм наливайки без арматуры треснет под нормальной нагрузкой (холодильником и т.п.) наверняка. Причём арматуру надо помещать от трети до половины высоты стяжки от низа. С полусухой делается элементарно: сыплем, слегка топчем, кладём сетку, сыплем и топчем-ровняем.

yulam написал: как быть с его рекомендациями по заливке плавающего пола?

Наплевать. Вообще смесь неплохая, но обратите внимание: речь идёт про основание - песок или керамзит. Шумоизолирующая минвата - основание более деформативное и требует слоя толще. Ну и стеклосетка 108 г/кв.м. это ни о чём, 165 г/кв.м. или даже стальная будет лучше (и не забывайте про высоту от низа).

psnsergey написал:

yulam написал: Средний слой получился около 23мм, неужели это много? Производитель пишет 10-50, причем, для плавающего пола строго больше 25.

Это не много. Цементные смеси нередко слегка трещат, и не всегда это брак (но, как правило, трещины мелкие и проявляются только при поливании водой). Причины - могли перелить воды, могли неверно ухаживать (сквозняки), могли неверно хранить смесь, банальный брак.

yulam написал: Означает ли это, что все наливные полы будут трескаться подобным же образом в таких же условиях? Да, вроде есть, наоборот, расширяющиеся смеси, но они не для заливки пола.

Качественные не имеют такой тенденции. Особенно гипсовые и на комплексном вяжущем, но у гипсовых свои тараканы с водостойкостью и прочностью.

yulam написал: Можно тогда верх окончательно выровнять ветонитом 3000 прямо поверх этой стяжки с трещинами?

Да, трещины перед этим пролейте грунтовкой пару раз (в ходе грунтовки пола для наливайки, только лужи не оставляйте сохнуть), поставьте марки сеткой хотя бы через каждые полтора метра (шлепки плиточным клеем).

yulam написал: Означает ли это, что наливные полы в принципе не предназначены для плавающей стяжки?

Плавающую стяжку наливным полом делать не целесообразно, там прочность нужна, 25 мм наливайки без арматуры треснет под нормальной нагрузкой (холодильником и т.п.) наверняка. Причём арматуру надо помещать от трети до половины высоты стяжки от низа. С полусухой делается элементарно: сыплем, слегка топчем, кладём сетку, сыплем и топчем-ровняем.

yulam написал: как быть с его рекомендациями по заливке плавающего пола?

Наплевать. Вообще смесь неплохая, но обратите внимание: речь идёт про основание - песок или керамзит. Шумоизолирующая минвата - основание более деформативное и требует слоя толще. Ну и стеклосетка 108 г/кв.м. это ни о чём, 165 г/кв.м. или даже стальная будет лучше (и не забывайте про высоту от низа).

psnsergey, и вам большое спасибо за подробный ответ. Что, правда, пугает - все ответы разные и до того как получишь следующий, предыдущий неопытному человеку кажется абсолютно верным. Ну да ладно.

По поводу трещин. Сквозняки вряд ли, кладовка самое удаленое от окон и тупиковое место в квартире. Отмеряли воду по мерке, правда верхней 4 литра на мешок. Значит самое вероятное - брак смеси или неверное хранение, что для нас одно и то же по сути? Печально, потому что смеси еще много, покупали сразу на все.

Насчет плавающей стяжки - чемтогда лучше? Если ветонитовские черновче ровнители, например 5000, то там прочность на сжатие/изгиб 20/5 протв 16/4 у ветонит.стронг, разве это существеная разница?

Марки сеткой - это вы маяки сеткой имели в виду?

yulam написал: Насчет плавающей стяжки - чемтогда лучше?

Прочностью, полусухую можно М300 сделать. Ну в принципе при толщине от 3,5-4 см можно и Стронгом. Цемент+песок+пластификатор, см поиск "полусухая". Минус только один: при укладке топтаться надо, уплотнять, а то заровняют ровненько в зеркало, а ниже этого зеркала рыхло.

yulam написал: Марки сеткой - это вы маяки сеткой имели в виду?

Да, просто точки равной высоты, чтобы при заливке ориентироваться, ровный ли уровень. По лазеру ставятся элементарно, а подспорье при заливке большое.

psnsergey, тут пришла в голову странная мысль. Почему армирующую сетку нужно от трети снизу до середины класть? Вроде в теории если плита пргибается в середине вниз, верхние слои сжимаются, нижние растягиваюся и сетка работает на растяжение тм лучше, чем она ниже, в середине же она совсем бесполезна. Если прогиб с краю вниз, то наборот сжимается низ, верх растягивается, и сетка получается нужна вообще вверху. В обоих случаях в середине толщи стяжки сетка бесполеза. Или это все абстрактная теория и к реальным плавающим стяжкам она не применима никак?

yulam написал: Почему армирующую сетку нужно от трети снизу до середины класть? Вроде в теории если плита пргибается в середине вниз, верхние слои сжимаются, нижние растягиваюся и сетка работает на растяжение тм лучше, чем она ниже, в середине же она совсем бесполезна. Если прогиб с краю вниз, то наборот сжимается низ, верх растягивается, и сетка получается нужна вообще вверху. В обоих случаях в середине толщи стяжки сетка бесполеза.

Во-1, если сетка будет совсем низко, будет плохая анкеровка арматуры (проще говоря, под нагрузкой арматуру просто вырвет из стяжки). Это редко, но бывает. Во-2, есть такое понятие "защитный слой (бетона)" Цементный камень щелочной (известь есть), что на порядки снижает скорость коррозии стали. На поверхности известь быстро вымывает, арматура быстро ржавеет. В-3, если Вы прикинете эпюру напряжений при точечной нагрузке на плавающую стяжку, то окажется, что самое нагруженное место да, под местом нагружения, и там арматура нужна внизу. Но на некотором расстоянии знак изгиба изменяется - вдавите в живот палец, это будет видно. :) Так что в самый низ тоже не очень. Конечно, теоретически надо две сетки класть, вниз и вверх. Но практически этим надо заморачиваться только тогда, когда ну кровь из носу надо 2,5-3 см плавающей стяжки и всё, потому что толще не получится по толщине или нагрузкам на перекрытие. Так что сетка на треть или чуть выше высоты - чаще всего оптимум.

yulam написал: В обоих случаях в середине толщи стяжки сетка бесполеза.

При напряжениях в бетоне развиваются микротрещины, это нормально. При расположении сетки в середине слоя при одном направлении изгиба работает одна половина стяжки, при другом - другая.

В Леруа нашел реперы, на сайте их нет. Сегодня опробую их в деле.

Если после заливки финишной саморастекайки получился большой перепад, что делать? Это вина мастера или рабочий момент? И если нужно дозаливать пол опять, то кто должен докупить материалы мастер или хозяин? Спасибо.

psnsergey написал:

yulam написал: Почему армирующую сетку нужно от трети снизу до середины класть? Вроде в теории если плита пргибается в середине вниз, верхние слои сжимаются, нижние растягиваюся и сетка работает на растяжение тм лучше, чем она ниже, в середине же она совсем бесполезна. Если прогиб с краю вниз, то наборот сжимается низ, верх растягивается, и сетка получается нужна вообще вверху. В обоих случаях в середине толщи стяжки сетка бесполеза.

Во-1, если сетка будет совсем низко, будет плохая анкеровка арматуры (проще говоря, под нагрузкой арматуру просто вырвет из стяжки). Это редко, но бывает. Во-2, есть такое понятие "защитный слой (бетона)" Цементный камень щелочной (известь есть), что на порядки снижает скорость коррозии стали. На поверхности известь быстро вымывает, арматура быстро ржавеет. В-3, если Вы прикинете эпюру напряжений при точечной нагрузке на плавающую стяжку, то окажется, что самое нагруженное место да, под местом нагружения, и там арматура нужна внизу. Но на некотором расстоянии знак изгиба изменяется - вдавите в живот палец, это будет видно. :) Так что в самый низ тоже не очень. Конечно, теоретически надо две сетки класть, вниз и вверх. Но практически этим надо заморачиваться только тогда, когда ну кровь из носу надо 2,5-3 см плавающей стяжки и всё, потому что толще не получится по толщине или нагрузкам на перекрытие. Так что сетка на треть или чуть выше высоты - чаще всего оптимум.

yulam написал: В обоих случаях в середине толщи стяжки сетка бесполеза.

При напряжениях в бетоне развиваются микротрещины, это нормально. При расположении сетки в середине слоя при одном направлении изгиба работает одна половина стяжки, при другом - другая.

psnsergey, в общем, мы подумали, и поняли, почему, видимо, сетку не кладут сверху - потому что ее не положишь, по крайней мере, в наливной пол (в отличие от полусухого). Да и в середине тоже. Или есть какой-то хитрый способ?

А вот защитный слой для нас не очень актуален, видимо. Когда штрабили стены на кухне под проводку, внизу стены, у самого пола, обнаружилась горизонтальная арматура - на глубине меньше сантиметра, никаких двух, которые, если верить форумам, должны быть в несущих стенах, нет и в помине. Но на вид арматурина в очень хорошем состоянии, никаких следов ржавчины. Так что видимо там условия не самые агрессивные. А тем более, вы писали раньше, что можно и стеклосетку положить, только потолще.

Еще вопрос появился. Если делать плавающую стяжку со звукоизоляцией, как быть с электропроводкой (пока просто лежит на полу в гофре)? Первый вариант - положить звукоизоляцию на плиту, сверху закрыть полиэтиленом, сверху проводку и залить стяжкой. Проводка будет в стяжке, но стяжка в местах проводки будет тонкой (гофра 20мм и с кабелем варочной 25мм). Второй вариант - в звукоизоляции прорезать "каналы" для для гофры, накрыть полиэтиленом, сверху делать стяжку. Опасаемся неравномерной нагрузки стяжки, не раздавит ли она гофру с кабеем, или, наоборот, не будет ли она пытаться сломаться на гофре? Третий вариант, наверное, самый правильный - залить сначала гофру, потом делать звукоизоляцию, потом плавающую стяжку, но, во-первых, будет еще дороже, во-вторых, получится слишком высоко. Как быть?

Юрий82, а в каком леруа нашли такие?

yulam написал: Второй вариант - в звукоизоляции прорезать "каналы" для для гофры, накрыть полиэтиленом, сверху делать стяжку.

Оптимально. Если утоньшать стяжку по первому варианту, то стяжка может треснуть по этим проводам.

yulam написал: Опасаемся неравномерной нагрузки стяжки, не раздавит ли она гофру с кабеем, или, наоборот, не будет ли она пытаться сломаться на гофре?

Ничего подобного. Надо только, чтобы наливайка не образовала мостиков между стяжкой и плитами перекрытия, а то через них звук пойдёт. Тем более, чаще всего плиты звукоизоляции даже не насквозь прорезают, там мягкостью оставшегося слоя этих плит всё компенсируется. В любом случае, совсем без мягкого под гофрами не желательно, т.к. гофра жёсткая и при хорошем контакте со стяжкой и плитами на большой длине может заметно проводить между ними звук, ухудшая шумогашение. Так что даже если будете резать насквозь (так удобнее), то хоть несколько мм пенополиэтилена под гофры подложите.