Извините что встреваю,но все же: до недавнего времени стоял ПС с сифоном (перепад 100 мм,ставил ЖЕКовский ханыга).Так вот,временами прослушивалось переливы воды,иногда завоздушивался т.е не грел.И об гравитации (пример из жизни):решил чая попить,кроме трехлитровой банки на месте не было.Налил воды доверху,вставил кипятилу в верхней уровень 1\4 ,полагал за счет конвекции перемешается.,закипела вода,убрал кипятилу-пар валит,все путем,засыпаю заварку,даю время завариться..Приступая к трапезе смотрю(!)-верхний слой окрашен на треть а нижняя часть как слеза,щупаю:верх горячий (недотронуться) низ-никаких признаков(холодная как только что из крана).,пришлось с халтурой завязывать..
Fresh написал :
Есть ли место конвекции\циркуляции?
Так точно.
Я не говорю, что в квартире можно сделать ПС от одного отвода, но при некоторых условиях (на стенде) можно.
Одно из условий- горизонтальная труба с циркуляцией ГВ.
Жаль, что ty-lev не верит в гравитацию...почему не левитирует, непонятно....(((
ty-lev написал :
При байпасе меньшего диаметра чем стояк, это не обязательно.
Если слабая циркуляция, то без диагонали - никак....
ty-lev написал :
Но, врезки на уровне подключения полотенцесушителя считаются самыми оптимальными.
Оптимально, это когда нижняя врезка ниже ПС, а верхняя выше - и чем больше разнесены - тем лучше. В этом случае можно обойтись без воздушников, если трубы не имеют сифонов.
sapperman написал :
Если нет, то прошу совета, что делать - подключить диагонально на том же уровне отводов от стояка, опускать/поднимать отводы ?
Если есть возможность переделать отводы - переделайте как чуть выше написал - тогда и заужать байпас не нужно будет....
PS Вода как-то летом стала идти еле теплая.... ну подождал пару недель (думал ремонты и тд...) Но потом начал ДЭЗ трясти. Оказалось во всех окрестных домах так. Начал смотреть что к чему и удивился - обратная труба теплее подающей! Циркуляция повернулась на 180 град Группа домов получала еле теплую воду через свою обратку другой группы домов.
При кранах на полотенцесушитель, байпас должен быть обязательно. Другое дело, что его можно не заужать и не смещать. Но при слабой циркуляции это не повредит.
BV написал :
Принудительная, это когда байпас на номер меньше?
это когда кран на стояке. а если просто байпасс на размер меньше-то надо еще много чего учесть.
и расстояние, и уклоны, и диаметр подводки и форму полотенчега, и температуру, и скорость воды в стояке. и если что то не срастется-переделывать, почесывая репу: что то я не просчитал)))
BV написал :
Цитата:
Сообщение от sapperman
Если нет, то прошу совета, что делать - подключить диагонально на том же уровне отводов от стояка, опускать/поднимать отводы ?
Если есть возможность переделать отводы - переделайте как чуть выше написал - тогда и заужать байпас не нужно будет....
2сансэй мне как то звонил один инженер. у него в доме соседи увлеклись принудительной циркуляций на полотенчики, с подачи граматеев из жека: типа "падругому полотенчик работать не будет".... так вот, это инженер решил, что ему надо поставить на гв и хв два насоса. все просчитал. все у него грамотно, по-науке.... осталось дело за малым вкрутить манометр, чтоб так сказать испытаниями подтвердить "рассчеты" . чел с 2 мя высшими образованиями)
так что ваша идея с диагностикой циркуляции будет востребована) главное сохранять при клиенте серьезное выражение лица)))
сансэй написал :
пока ктонить не воткнёт счётчик в отвод пс и не посмотрит куда он крутит...при разных подключениях..
Любой прибор вносит изменения в измеряемую систему. Иногда чрезмерно большие, так что система начинает работать по другому и точность измерений становится никакой...
серьезно. попытка решать задачи по монтажу руководствуясь академическими знаниями-путь в тупик, нет возможности проводить исследования. мне надо прийти-составить смету, на другой день все посчитать-купить, на третий день начать монтировать и через неделю чтоб все было готово. поэтому схемы "или-или" не для меня. начинал с малого. само как то образовалось безо всяких "бернулей")))
BV написал :
ПС на гравитации работает в полном соответствии с законами физики ....
просто мне приходилось полностью все отопление в доме собирать по этим законам физики. 10-20 радиаторов чугунных по 5-6 секций. практические работы, если хотите.
Собственно из этого закона получилась наука гидравлика, которую вы и применяете на практике.
Из закона Бернулли следует, что при уменьшении сечения потока, из-за возрастания скорости, то есть динамического давления, статическое давление падает.
Вот примерная схемка как оно должно быть.
Таким образом к разности давлений от гравитации можно добавить разность давлений от эффекта Бернулли. Но эффект слабо проявляется при небольшой скорости.
(В принципе D2 не обязательно делать уже чем стояк, можно сделать побольше сечение D1)
Кстати в некоторых домах в двутрубных системах отопления отводы вварены в участок более толстой трубы чем стояк....
BV написал :
Вот примерная схемка как оно должно быть.
это при нижней подаче обеспечит наибольшую циркуляцию в пс. интенсивнее будет греться.
но, если учесть, что пс-сегодня подключен, а завтра например потек сварной шов. или жарко стало совсем краны закрыли. что мы имеем? по всему стояку эти врезки. давление необходимое для того чтоб "всем хватало" бешенное-7-8 бар. учитывая что проектировщики строители не считали эти врезки как таковые и экономили как могли, в том числе и на диаметре труб стояков.
в итоге. каждый думая о себе, ухудшает условия существования другим и себе заодно. т.к доп затраты на установку дорогих редукторов или как вариант -выход из строя сантехники-аварии.
а так же неизбежный круглосуточный шум от стояков.
2BV
Идею возьму на вооружение.
С той поправочкой, что сужения снизу не буду делать, а сверху поставлю тройник на размер или два больше. И верхнюю трубу без уклона.
Скоро как раз предстоит спрямлять стояк Ду32...
masters написал :
это при нижней подаче обеспечит наибольшую циркуляцию в пс. интенсивнее будет греться.
Работа схемы совершенно не меняется при изменении направления подачи. Разве что с верхней будет работать еще более эффективно
masters написал :
но, если учесть, что пс-сегодня подключен, а завтра например потек сварной шов. или жарко стало совсем краны закрыли. что мы имеем? по всему стояку эти врезки. давление необходимое для того чтоб "всем хватало" бешенное-7-8 бар. учитывая что проектировщики строители не считали эти врезки как таковые и экономили как могли, в том числе и на диаметре труб стояков.
в итоге. каждый думая о себе, ухудшает условия существования другим и себе заодно. т.к доп затраты на установку дорогих редукторов или как вариант -выход из строя сантехники-аварии.
а так же неизбежный круглосуточный шум от стояков.
Не согласен.
1) Пардон, а чем отличается эта врезка от зауженного на один диаметр байпаса при "типовом" подключении ПС?
2) Как уже сказал, можно и не делать нижнее заужение, а сделать верхнее расширение побольше.
3) Как уже говорилось - если снимается ПС, то лучше ставить перемычку вместо него и открывать краны.
Ну и еще
"Труба Вентури — устройство для измерения расхода или скорости потока газов и жидкостей, представляющее собой трубу с горловиной, включаемую в разрыв трубопровода. Имеет наименьшие потери давления среди сужающих поток расходомеров."
masters написал :
верхний отвод у Вас с контруклоном...горячая вода вниз не течет
Мы оперируем терминами горячее-холоднее.
В стояке самая горячая вода, как только она поступает в ПС, она начинает остывать, чем дальше, тем больше и стремится вытекать через нижний отвод ПС.
Чем отличается то, что нарисовал я от вашей схемы? Да по сути ничем. Горячая вода в вертикальной части ПС остывает и идет вниз - её замещает горячая вода через верхний отвод стояка. Будет работать и как я нарисовал, и как вы.
Зачем нужен этот небольшой (0.05) контруклон? Да затем, чтобы не ставить маевского!
(На самом деле ПС может быть и выше верхнего отвода, но тогда - маевский. Главное, чтобы нижний отвод был ниже ПС.)
Если еще есть сомнения про контруклон вспоминаем классическую схему отопления с котлом и естественной циркуляцией....
(Попутное замечание: чем лучше теплоотдача ПС, тем лучше работает ЕЦ - тем выше скорость циркуляции. И то, что нижний отвод холоднее верхнего - совершенно нормально - иначе ЕЦ не работает.)
PS Но еще раз подчеркиваю - эффективность такого решения прямо зависит от скорости циркуляции воды в стояке. Если скорость мала, то и эффект будет очень слабым, но и мешать она не будет (если не делать сильное нижнее заужение).
Это решение уместно как дополнение к естественной циркуляции.
а кто это? это ник с форума? что то я не видел такого пользователя
ну!!! это - известный чувак, корефан Ньютона! Последний, кстати, тоже не дурак был, фирменные ванные любил марки "Эврика" Сантехник!!!
masters написал :
но, если учесть, что пс-сегодня подключен, а завтра например потек сварной шов. или жарко стало совсем краны закрыли. что мы имеем? по всему стояку эти врезки. давление необходимое для того чтоб "всем хватало" бешенное-7-8 бар. учитывая что проектировщики строители не считали эти врезки как таковые и экономили как могли, в том числе и на диаметре труб стояков.
Это почему??? чем (в этом смысле) предложенная схема отличается от классического байпаса, зауженного на 1 размер?
NNN написал :
С той поправочкой, что сужения снизу не буду делать, а сверху поставлю тройник на размер или два больше. И верхнюю трубу без уклона.
Ой, не горячитесь... Бернулю любят ламинарные потоки... в тройнике если и будет какое расширение - то не факт, что там с турбулентностью все удачно сложится...
Сужение на 1 размер - это просто байпас, т.е. никакого криминала. А расширение - так вообще благодать!
PS BV опередил
GVK написал :
Ой, не горячитесь... Бернулю любят ламинарные потоки... в тройнике если и будет какое расширение - то не факт, что там с турбулентностью все удачно сложится...
Это к тому - что все же не тройник, а участок трубы - как минимум три диаметра до отвода и три после.
Хотя.... скорость циркуляции небольшая, и вряд-ли там будут вихри....
PS Все же при низкой скорости циркуляции в стояке перепад давлений от гравитации будет больше, чем от Бернулли. Но как только народ начнет водичкой пользоваться активно, тогда заработает
интересно вы, мастера, пишите. Столько нового узнаешь! Поучу своего сантехника, т.к. с интернетом он не дружит совсем.
А вот скажите, какой способ подачи горячей воды сейчас применяется в многоэтажных домах - сверху или снизу? Мой новый дом - панельный, 9 этажей.
И еще как вы относитесь к медным полотенцесушителям? Я себе заказал вот такой .
У меня на старой квартире (5-й этаж пятиэтажки) такой стоит уже 8 лет. Подключен прямо в стояк без байпаса (делали сантехники из ЖЭСа ! ) Замечательно греет, но изредка приходиться воздух спускать, т.к. нижнее подключение.
GVK написал :
Бернулю любят ламинарные потоки... в тройнике если и будет какое расширение - то не факт, что там с турбулентностью все удачно сложится...
Я Вас умоляю...скорости потока не те, чтобы говорить о турбулентности...
Вот, что интересно...вопрос к BV...:Получается, что есть условия, при которых ПС, подключённый к прямому стояку с нижней подачей через нижний тройник с увеличенным диаметром может не работать?
В смысле, гравитационную составляющую заткнёт г-н Бернулли?
masters написал :
что мы имеем? по всему стояку эти врезки. давление необходимое для того чтоб "всем хватало" бешенное-7-8 бар.
Глубокое зщаблуждение. Ни какого криминала в местном заужении стояка на один диаметр нет.
masters написал :
учитывая что проектировщики строители не считали эти врезки как таковые и экономили как могли, в том числе и на диаметре труб стояков.
Праектировщики, к Вашему сведению, только и занимаются тем, что считают нагрузки, расходы, скорости потока, диаметры трубопровода... При чём с большим запасом. Или Вы считаете, что целый институт занимается безделием? Строители же устанавливают эти трубы строго по проекту. Допускается увеличение диаметра, но ни как не уменьшение.
masters написал :
в итоге. каждый думая о себе, ухудшает условия существования другим и себе заодно.
А Вы были когда ни будь в подвалах и чердаках многоквартирного дома? Смотрели, вникали как работает система в целом? Или только по отдельно взятой квартире судите?
Принцип работы горячего водоснабжения такой же как и у отопления, с той лиш разницой, что существует ещё и разбор воды. Как и в отоплении существует три системы горячего водоснабжения.
Верхний розлив. Это когда по толстой трубе (76мм.) вода подаётся на чердак. Там она расходится по стоякам (25мм.) и спускается в подвал. В подвале собирается вместе и через тонкую трубу (15мм.) врезается в магистраль.
Нижний розлив. Это когда каждый стояк из магистрали по трубе (25мм.) поднимается на чердак. Там собираются вместе и по стояку циркуляции (20мм) спускаются в подвал, где и врезаются в магистраль.
П образная система. Чаще всего используется в домах без чердаков. По одному стояку, с врезками разбора на квартиры (25мм.) поднимается до верхней квартиры. По другому стояку (15мм) с полотенцесушителями, спускается в низ, до врезки в магистраль.
Как видим, во всех трёх системах обратные врезки гораздо менише врезок подачи. Так в чём же криминал, если мы на коротком участке стояка уменьшим его диаметр на один размер (вместо 25мм. поставим 20мм.)?
PS. Диаметры в скобках взяты условно, но в соответствии с проектами последних лет.
sapperman написал :
А вот скажите, какой способ подачи горячей воды сейчас применяется в многоэтажных домах - сверху или снизу? Мой новый дом - панельный, 9 этажей.
Я думаю, что в предыдущем сообщении я уже ответил на Ваш вопрос.
ty-lev написал :
Ни какого криминала в местном заужении стояка на один диаметр нет
Криминал хотя бы в том, что этого заужения нет в проекте. Каждый сует в стояк что попало, лишь бы его драгоценной особе теплее было. Или чтоб "запустить" косячную схему из металопласта кольцами по всему полу)
ty-lev написал :
Праектировщики, к Вашему сведению, только и занимаются тем, что считают нагрузки, расходы, скорости потока, диаметры трубопровода... При чём с большим запасом. Или Вы считаете, что целый институт занимается безделием? Строители же устанавливают эти трубы строго по проекту. Допускается увеличение диаметра, но ни как не уменьшение.
Праектировщики, к Вашему сведению, тоже люди, и тоже хотят кушать. Поэтому участвуют в тендерах.
Иначе чем объяснить прямую пропорцию качества выполнения коммуникаций и рыночной стоимости жилья? В домах одних и тех же серий стояки совершенно по-разному сделаны. За мкадом полипропилен в новостройках и валтековские муфты-в порядке вещей, а в так называемом элитном жилье, сплошь 40вка стояки.
Например дом серии 3пм в в районе Молодежной имеет стояки-11/4, а точно такой же дом, той же серии, того же года постройки в Бутово имеет стояки 1",, а в Долгопрудном вообще полипропилен32)
Проектировщики-экономисты, блин. А тут еще Вы со своими врезками)
masters написал :
За мкадом полипропилен в новостройках и валтековские муфты-в порядке вещей,
Полипропиленом действительно было сделано несколько домов (точное количество не знаю), так сказать в виде эксперемента.
masters написал :
а в так называемом элитном жилье, сплошь 40вка стояки.
Элитные дома вообще делаются по индивидуальному проекту.
masters написал :
Например дом серии 3пм в в районе Молодежной имеет стояки-11/4, а точно такой же дом, той же серии, того же года постройки в Бутово имеет стояки 1"
ty-lev написал :
Строители же устанавливают эти трубы строго по проекту. Допускается увеличение диаметра, но ни как не уменьшение.
masters написал :
в Бутово имеет стояки 1",, а в Долгопрудном вообще полипропилен32)
32 полипропилен как раз и соответствует 1".
masters написал :
Криминал хотя бы в том, что этого заужения нет в проекте.
За то в проекте есть врезка всего подъезда через трубу 1/2".
ty-lev написал :
В подвале собирается вместе и через тонкую трубу (15мм.) врезается в магистраль.
К тому же, в некоторых домах, где полотенцесушители не установленны, а только врезка на него, заужение зделано сразу по проекту.
ty-lev написал :
Полипропиленом действительно было сделано несколько домов (точное количество не знаю), так сказать в виде эксперемента.
Несколько это только я видел. их много. вообще все делается исходя из "индивидуальных проектов" . Для этого институты и работают, что побольше денег стрясти и положить себе в карман.
ty-lev написал :
32 полипропилен как раз и соответствует 1".
А почему тогда в таком же 3 ПМ-можно встретить стояки 11/4 ?
ty-lev написал :
в некоторых домах, где полотенцесушители не установленны,
Сейчас практически не сдают домов с установленми полотенцесушителями.
ty-lev написал :
За то в проекте есть врезка всего подъезда через трубу 1/2".
Зато в некоторых домах, где люди из управляющих кампаний едят свой хлеб не зря, КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещены любые врезки, уменьшающие диаметр. Подрезают крылышки дизайнерской мысли, душат интерьерные фантазии))) и правильно делают.
masters написал :
Несколько это только я видел. их много.
ty-lev написал :
(точное количество не знаю),
В промышленном масштабе, их всё ровно не много.
masters написал :
вообще все делается исходя из "индивидуальных проектов"
В типовых проектах, всё одинаково. Есть конечно изменения в зависимости от даты монтажа, но случаются они не так часто.
masters написал :
А почему тогда в таком же 3 ПМ-можно встретить стояки 11/4 ?
Для особо "одарённых" повторяю в третий раз:
ty-lev написал :
Допускается увеличение диаметра, но ни как не уменьшение.
Не встречал. Наверное по тому, что "балуюсь" заужениями редко, но при установки полотенцесушителя напротивоположную стену от стояка, без заужения не обойтись.
Да.(Прошу прощения за поздний ответ)Возможно мой пример не стоит внимания.,т.к 9-й (последний)этаж и не было повысительного насоса в системе(был,но не всегда работал)..
sapperman написал :
Но как этот запрет согласуется с тем, что на фотографиях masters
У меня есть собственное мнение,
основанное на некоторых знаниях электрохимии и
СП 40-108-2004
СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ.
ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ВНУТРЕННИХ СИСТЕМ ВОДОСНАБЖЕНИЯ И ОТОПЛЕНИЯ ЗДАНИЙ ИЗ МЕДНЫХ ТРУБ
Там читаете про кислород в воде и стальные трубы идущие за медными по направлению потока воды.
Вопросы - только после прочтения документа
ty-lev написал :
Критиковать других, всегда проще, чем правильно делать самому.
слова с прямо противоположным значением
Во 2-й части Вашей фразы должно быть вместо "правильно делать" слово "поддерживать" или "восхищаться"
Или в 1-й, вместо слова "критиковать" слова "ничего не делать самому".
Так что, по большому счету, Вы правЫ, не могу заставить себя писать грамотно, однако Вашу лексическую безграмотность сразу заметил.
Но в нашем случае с полотенчегами все как раз наоборот: сами ничего не делаете, а других критикуете.
ty-lev написал :
Установка диэлектрических вставок решает эти проблемы.
В отоплении... А в ГВС .... магниевые аноды... Будете ставить и менять по мере износа?
Также понимаю и masters - стальные трубы толстые - "на мой век хватит"
masters написал :
Криминал хотя бы в том, что этого заужения нет в проекте.
Ошибаетесь,заужение стояка ГВС между врезками для ПС на ступень меньше основного диаметра предусмотрено в соответствии с регламентами Московских городских строительных норм (МГСН) «Жилые здания»
masters написал :
2BV обратите внимание: ни слова про повышенную корозию стали!
А туда (в стояки...) кто-то лазил?
И вопрос.... вот первые поменяли на медь .... а остальные почему стали менять сталь на медь? Уж не по причине-ли дырок?
Если нет информации - не значит что этого явления нет.
2masters Я вот немного непонимаю вашего упорства - вы считаете, что если вы так делаете, то электрохимическая коррозия отсутствует? Я не говорю, что она может быть супер быстрой, но по-любому она будет приводить к уменьшению срока службы стальных труб.
Tehnik-san написал :
заужение стояка ГВС между врезками для ПС на ступень меньше основного диаметра предусмотрено в соответствии с регламентами Московских городских строительных норм (МГСН) «Жилые здания»
Дело за малым: объяснить это всем главным инженерам всех ДЭЗов...
Tehnik-san написал :
Ошибаетесь,заужение стояка ГВС между врезками для ПС на ступень меньше основного диаметра предусмотрено в соответствии с регламентами Московских городских строительных норм (МГСН) «Жилые здания»
кстати а ГДЕ? что то не видно обычных Ваших цитат на полмонитора. Дайте ссылку.
2masters Ссылку лично для вас даже и не собираюсь выкладывать, вам лично на все Правила наплевать- вы ведёте свой монтаж "от балды". На каждом объекте свои "правила" и разный материал , "идёт становление" и проводятся опыты . Об этом говорит наплевательское отношение к конкретному запрету ставить на циркуляционную трассу медь, "разрыв струи" придумали ,не справляющийся с полным потоком. Закупку перекладываете на заказчика,чуть что "это не я покупал"
masters написал :
Анто́нимы слова с прямо противоположным значением
В моих фразах менять ни чего не надо, меняйе в своих. Я, в отличии от некоторых, привык отвечать за свои слова и поступки. А что я делаю и что не делаю не Вам судить. Лучше непредвзято почитайте Свои сообщения, и поймёте, что критики в них, гораздо больше чем конструктива.
NNN написал :
Дело за малым: объяснить это всем главным инженерам всех ДЭЗов...
На самом деле, таких главных инженеров не много. В моей практике не встретился ни один. Может быть, конечно, по тому, что я привык решать вопросы отключения стояков не через главного инженера, а через местного сантехника. Считаю, что договариваясь с непосредственным исполнителем, вопрос решается быстрее и эфективнее, а порой и дешевле. Да и о некоторых нюансах изменения проекта с ним договориться бывает проще, не приходится долго и нудно объяснять, что и как собираешся делать, на месте это всё нагляднее и понятней.
ty-lev написал :
вопрос решается быстрее и эфективнее, а порой и дешевле.
Не знаю как быстрее, но отключение с оплатой по квитанции через Сбербанк стоит 180 руб.
Единственно, нужно объяснить главному инженеру как и что будет делаться, а непосредственно перед работой приходит дежурный сантехник и убеждается, что всё по правилам.
Соответственно, никакие пластики и сужения- присечения не катят.
Сварка с заносом баллонов в дом тоже, кстати, не проходит.
NNN написал :
но отключение с оплатой по квитанции через Сбербанк стоит 180 руб...
Вам как, хорошо или дёшево?
Официальной цены на такую услугу нет. А то, что написано в прайсе, не всегда соответствует действительности. "Если хотите по закону, то предоставьте кучу утверждённых проектов и согласований". Бюрократия в России на столько сильна, что лучше обходиться без неё.
ty-lev написал :
Официальной цены на такую услугу нет.
Есть, просто она разная по округам.
В деревне Восточное Дегунино неделю назад это было 180 р.
В деревне Коньково сегодня было 600р в час, но минимальное время- 2 часа, т.е. 1200.
Через Сбер в обоих случаях.
NNN написал :
в моём случае подача на ПС будет сверху при любом розливе.
это да.. а вот здесь и сабака порылась..будет ли она сверху если мы сделаем отводы рядом а не в разнос? с нижней подачей соответственно..
NNN написал :
Сделал за сорок минут
я так быстро не могу
на последнем объекте вобще танцы с бубном мне устроили стояк не перекрывал до конца я там только с вёдрами минут 40 бегал потом пришли говорят подмес ..я .... .... ну идите мол перекрывайте хв.. ушли перекрыли да не тут то было... короче дом перекрыли а воду не сустили всё ровно ...так я и заканчивал с ведром(...................ть
правда ещё и плашку на 1* забыл )пришлось у мастера просить
сансэй написал :
будет ли она сверху если мы сделаем отводы рядом а не в разнос?
Не знаю.
Я туда вернусь скоро- как только кабину сломают...Собственно, обрезка ПС (по моей рекомендации) и была сделана до этого слома.
Сделаю опыт: померяю манометром давления в верхнем (от 2-х дюймов отводе) и нижнем. Потом соединю посредством ГП отводы через водомер...
NNN написал :
Посидите в офисе крупной компании лет десять...выть захочется...
не в офисе не хочу.. мне в этой теме насамом деле нормально... щас 4 объекта веду .. а вот гайки крутить устал.. но больно доходная часть.. отдавать кому то..