Чем лучше защитить квартиру от скачка напряжения при обрыве нуля?

mastak написал :

• спорный вопрос. Что и с чем сравнивать? Современные бистабильные реле имеют ток коммутации до 120А при очень компактном размере, не требуют охлаждения, выдерживают токи КЗ. А что тиристоры? Требуют специальных мер по защите от импульсных воздействий, требуют системы охлаждения для отвода тепла (1Вт на каждые 1А нагрузки), боятся ТКЗ.

Я может ошибаюсь, но ранее в теме мелькали характеристики симисторов на 600А, 800А. Так что теоретически, при условии отсутствия КЗ и с пониманием того, что симистор может греться как печка, допустимый ток через полупроводник может быть выше чем через реле. Другое дело, что практически, при данных ограничениях, это сомнительное преимущество, и лично я бы отдал предпочтение реле.

mastak написал : Выбрать ничего не удастся. Ни один тиристор подходящего конструктивного исполнения, не выдержит ТКЗ. В промышленных тиристорных регуляторах ВСЕГДА применяются СПЕЦИАЛЬНЫЕ быстродействующие предохранители, с нормированным показателем I[SUP]2[/SUP]t? который всегда выбирается на 20-30% меньше, чем I[SUP]2[/SUP]t тиристора. И даже эти меры не дают 100% защиты тиристора от повреждения при КЗ.

Ну вот, опять же, теоретически подобрать можно. Ведь никто не ограничивает размер корпуса устройства и стоимость регулятора :). И защита, пусть и одноразовая, имеется. А стоит ли применять практически выложив круглую сумму и выделив чуланчик для прибора - каждый решит сам...

OlegV написал : А стоит ли применять практически выложив круглую сумму и выделив чуланчик для прибора - каждый решит сам...

Вы себе такой "золотой чемодан" поставите в чуланчик ? Сколько таких потребителей сыщется ? Пр-во практически ( а не теоретически ) должно быть рентабельно :)

OlegV написал : Я может ошибаюсь, но ранее в теме мелькали характеристики симисторов на 600А, 800А. Так что теоретически, при условии отсутствия КЗ и с пониманием того, что симистор может греться как печка, допустимый ток через полупроводник может быть выше чем через реле.

Симисторы есть и на 1000А, только вряд-ли их туда запихнут

iale написал : в перечислении нет самого главного пункта - цена !!! Про "мелочи" типа доказанной испытаниями надежности, сравнительного массогабарита и цены, соответствия стандартам забыли ?

Ну про цену я не писал, потому что это делать надо в последнюю очередь, уже взвесив все остальное и при условии, что с нужными, примерно равными, характеристиками окажутся несколько устройств. Что вообще сомнительно. Да, просмотр независимых испытаний важен, просто я делал упор на сложность выбора между двумя разными типами устройств, а испытания - это всегда конкретное изделие. Про массогабариты добавлю пункт.

OlegV написал : про цену я не писал, потому что это делать надо в последнюю очередь

как правило - цена, это первое на что смотрит потребитель :)

OlegV написал : с нужными, примерно равными, характеристиками окажутся несколько устройств. Что вообще сомнительно.

+1 к чему тогда все эти сравнения ? Да и потребитель в общей массе не обязан быть экспертом в области электроники

iale написал : Вы себе такой "золотой чемодан" поставите в чуланчик ? Сколько таких потребителей сыщется ? Пр-во практически ( а не теоретически ) должно быть рентабельно :)

Не смогу по причине отсутствия чуланчика :)

iale написал : как правило - цена, это первое на что смотрит потребитель :)

Такому потребителю, действительно не нужно сравнение. Он выберет устройство по прайсу, отсортировав список по возрастанию цены и ткнув в верхнюю строку. Но по форуму видно, что есть много людей терзаемых муками выбора :). Может им пойдет на пользу.

OlegV написал : есть много людей терзаемых муками выбора

есть... которым нужен не выбор, а конкретная рекомендация - что купить - исходя из таких-то а) б) в) г).. личных требований к прибору

можно ли так делать ??

по цепи фаза- арматура 100 вт лампа горит в полный накал узо электромеханика между нулём и арматурой напряжение около 3-4 вольта вечером , 1-2 вольта днём

Защита от обрыва ноля? Защита от переполюсовки? Лампочкой 220В 100Вт металлосвязь не проверяют. Проверять надо при меньшем напряжении и большем токе ;) Если по делу, то сделать можно, но замучают ложные отключения. Если поставить супрессор 1.5KE30CA и селективное УЗО, то теоретически работать будет :)

OlegV написал : Я может ошибаюсь, но ранее в теме мелькали характеристики симисторов на 600А, 800А. Так что теоретически, при условии отсутствия КЗ и с пониманием того, что симистор может греться как печка, допустимый ток через полупроводник может быть выше чем через реле. Другое дело, что практически, при данных ограничениях, это сомнительное преимущество, и лично я бы отдал предпочтение реле.

Опять же, нужно смотреть конкретную практическую реализацию. В ЗАС-8 и в УЗМ-50 стоят симистор на 80А и реле на 80А соответственно. Но при токе 36А (номинал ЗАС-8) симистор перегревается выше предельно допустимой температуры, реальный рабочий ток 20-25А, а реле при 36В - едва теплое. И по другим параметрам, то, что можно достигнуть теоретически - это одно, а что реализовано практически - совсем другое. Теоретические выкладки - это для производителей - к чему стремиться, а потребителю нужно сравнивать конкретные практические девайсы.

ksiman написал : Если сделать быстродействующую защиту от перенапряжений (10мкс) и быстродействующую защиту от КЗ (за те-же 10мкс), то Вам такая защита очень не понравиться, т.к электричество будет очень часто пропадать, причём даже от включения телевизора в розетку

Абсолютно безграмотное утверждение. Разработчик такие ляпы не может допускать, другое дело модератор, который пишет: при обрыве ноля наибольшее напряжение на самой нагруженной фазе.;)

ppkvin написал : при обрыве ноля наибольшее напряжение на самой нагруженной фазе.

пруф?

ksiman написал : Если сделать быстродействующую защиту от перенапряжений (10мкс) и быстродействующую защиту от КЗ (за те-же 10мкс), то Вам такая защита очень не понравиться, т.к электричество будет очень часто пропадать, причём даже от включения телевизора в розетку :(

ppkvin написал : Абсолютно безграмотное утверждение.

Ну-ну :)

Напряжение повысилось по амплитуде до 400В и за 10мкс его отрубать? Ток повысился до 100А и за 10мкс всё отрубать? :D Это придётся сидеть без света почти постоянно :( Нельзя делать защиту очень быстродействующей...

Kamikaze написал : Опять же, нужно смотреть конкретную практическую реализацию. В ЗАС-8 и в УЗМ-50 стоят симистор на 80А и реле на 80А соответственно. Но при токе 36А (номинал ЗАС-8) симистор перегревается выше предельно допустимой температуры, реальный рабочий ток 20-25А, а реле при 36В - едва теплое.

Изменил пункт.

Kamikaze написал : Теоретические выкладки - это для производителей - к чему стремиться, а потребителю нужно сравнивать конкретные практические девайсы.

Потребителю такая информация тоже может быть полезной, т.к. производитель может указать достоверные, красивые но ненужные для данного устройства характеристики, и пользователь на это купится. Поэтому сначала можно теоретически решить для себя вопрос какой из двух типов устройств более рационален, а затем уже выбирать среди экземпляров этого типа, уже не рассматривая другой тип как заведомо более проигрышный.

ksiman написал : Ну-ну

ksiman написал : Нельзя делать защиту очень быстродействующей...

Ну и ну... это вообще ни в какие ворота. Причем здесь помехоустойчивость и скорость отключения???

ppkvin, а Вы выложите схемки из своих крайних патентов, для более предметного обсуждения. А то у меня они в бумажном виде, сканировать-фотать лень.

ppkvin написал : Ну и ну... это вообще ни в какие ворота. Причем здесь помехоустойчивость и скорость отключения???

При чём здесь помехоустойчивость? Тут речь про быстродействие защиты :)

ksiman, у ppkvin концепт в виде стабилитрона между базой и нулем, превращающего ключевой транзистор в компенсационный стабилизатор (эмиттерный повторитель). Все лишние киловольты [импульсного перенапряжения] достаются ему.

Kamikaze написал : концепт в виде стабилитрона между базой и нулем, превращающего ключевой транзистор в компенсационный стабилизатор (эмиттерный повторитель). Все лишние киловольты [импульсного перенапряжения] достаются ему.

Транзистор использовать вместо варистора :eek: оригинально...

ksiman написал : оригинально

Не то слово. Там пара N-P-N транзисторов, обратно-зашунтированных диодами, включена встречно-последовательно эмиттерами друг к другу. Если по положительной полуволне действительно будет ограничение (какой-то части импульса, до момента "спекания" кристалла), то по отрицательной наоборот, второй транзистор оказывается включен по схеме ОЭ (по принципу "выход типа ОК") и будет принудительно открываться упомянутым стабилитроном при перенапряжении отрицательной полярности :))), даже когда блок управления выдаст команду на закрытие ключа.

ppkvin, месяца полтора тому, на форуме ixbt, Вы вроде как собирались начать реальные испытания ЗАС с видеофиксацией.

Наиболее актуальное испытание - наглядная "боевая" демонстрация защиты чувствительной нагрузки от длительных и импульсных перенапряжений. Примерно так: Суровое испытание "ЗАС-1,2-Kamikaze_mod" - отлично видно, что ЗАС спасает нагрузку от импульсов перенапряжения 2 кВ (имитация остаточных импульсов после УЗИП на вводе в дом), при этом сам не выходит из строя и успешно выполняет свою главную функцию - отключает нагрузку при повышении напряжения до 400В. Такое испытание великолепно демонстрирует эффективность и нужность девайса, обладающего такими защитными свойствами.

Примечательно, что проведение таких испытаний не требует от производителя сколько-нибудь заметных затрат или специального оборудования. Умножитель напряжения и накопительную батарею конденсаторов можно собрать из деталей, используемых в производстве ЗАС, а на саму сборку и проведение испытания нужен от силы день (с перекурами и перерывами на завтрак, обед и полдник). "Визуализировать" "мощь" импульса легко с помощью обычных компакт-диска и бумаги, как в моих роликах: Импульсные испытания УЗМ-51М ч.2.avi и Суровое испытание УЗМ-51М с чувствительной нагрузкой. Также можно показательно "убить" импульсом пару дешевых китайских КЛЛ (без ЗАС).

Всё, что требуется от производителя для проведения такого испытания - это сама ЗАС, способная эффективно защищать нагрузку и сохранять работоспособность в таких условиях. Если реклама не врет, то ЗАС должна успешно пройти такие и даже более жесткие испытания. Почему же до сих пор нет никаких материалов о столь необходимых испытаниях ЗАС? :confused: Ведь для целого ряда РН подобные испытания давно проведены ;)

Ну хорошо, пусть серийная ЗАС неспособна пройти испытание по защите техники от импульсных и длительных перенапряжений, а показывать людям, как легко пробивается симистор, начиная пропускать на выход любое аварийное напряжение, продавцу невыгодно. Но можно же можно начать хотя бы с самого простого - проверки помехоустойчивости ЗАС: старательно поискрить по входу и выходу ЗАС кондером 0,47-1,0мкФ. Причем, для теста взять ЗАС без помехоподавляющих кондеров Х2. Если микроконтроллер ЗАСа не будет сбоить при интенсивном искрении кондерами по входу, то можно будет быть уверенным, что он не будет глючить и от любых бытовых нагрузок. А уж если после этого вновь поставить в ЗАС кондеры Х2 (разумной емкости, по 0,1мкФ), то ему и подавно не будут страшны любые помехи в сети. Такой тест не требует никаких затрат и какого-либо дополнительного оборудования и материалов. Всё что нужно - нормально работающий ЗАС и пара кондеров по 0,47мкФ (от него же). В то же время, тест актуален - ведь низкая помехоустойчивость ЗАС давно известна, сбои ЗАС от включения-выключения различных бытовых нагрузок, вплоть до обычных лампочек, многократно описаны пользователями на форумах. Мне кажется, что обеспечение нормальной помехоустойчивости ЗАС и демонстрация конечного результата после этого должно быть делом чести для производителя. К тому же, я уже писал, что ЗАС-8,0-"Камикадзе_мод" с доведенной схемой питания микроконтроллера работает без сбоев при "усердном" искрении кондером 0,47мкФ по входу и выходу даже с выпаянными кондерами Х2. Что же мешает производителю ЗАС продемонстрировать подобный тест?

Приветствую!

Всвязи с аварией в соседнем подъезде, которая прихватила кучу техники, призадумался о какой-нибудь защите. Локальной. Ситуация такая, что заземления нет и не предвидится (дом старый, плюс в квартире делался ремонт и ковырять стены опять нет никакого желания), вопрос - есть ли смысл в покупке ЗАС-1.2 для защиты компьютера в такой ситуации?

rumpel написал : есть ли смысл в покупке ЗАС-1.2 для защиты компьютера в такой ситуации

Вариант проверенный. Возможно применить ЗАС-1.2-Р для гарантии.

ppkvin, Спасибо за ответ. Т.е. я правильно понял, что и при отсутствии заземления ЗАС-1.2 будет полноценно выполнять свою функцию?

ЗАС-1.2-Р дополнительно оснащен газоразрядным ограничителем

Объясните, пожалуйста, на пальцах что за зверь этот газоразрядный ограничитель... В смысле какова его роль, в двух словах

rumpel написал : при отсутствии заземления ЗАС-1.2 будет полноценно выполнять свою функцию?

Да, кроме двух варисторов фаза-земля и ноль-земля.

rumpel написал : газоразрядный ограничитель... В смысле какова его роль, в двух словах

Отдельно он не совсем эффективен (медленно срабатывает), а в паре с варистором в ЗАС-1.2-Р импульс поглощается почти полностью. Сейчас завершаются испытания ЗАС-1.2-Р4 с четырьмя разрядниками в парах с 4 варисторами, будут доступны к концу месяца.

rumpel, не спешите благодарить, а лучше покурите тему часок-другой - "розовые очки", которые вам втер ppkvin, со звоном разобьются об бетон лбов производителей ЗАС, которые годами не устраняют КРИТИЧЕСКИ ОПАСНЫЕ дефекты своего "защитного устройства".

rumpel написал : есть ли смысл в покупке ЗАС-1.2 для защиты компьютера в такой ситуации?

Конечно же продавец говорит, что его товар работоспособный, "проверенный", самый лучший, не имеет аналогов в мире, запатентован и т.д. и т.д. Одним словом - покупайте поскорее. Но смотреть надо не на голословные расхваливания своего товара продавцом, а на реальные технические характеристики, результаты испытаний (с жесткими воздействиями, имитирующими серьезные аварийные процессы в сети, с указанием фактических параметров воздействий, подтверждающими фото-видеоматериалами и т.д.), анализ схемотехники и конструкции, опыт эксплуатации и т.п. Потому как девайс, расхваливаемый продавцом как патентованная, не имеющая аналогов в мире супер-пупер защита от всего и вся, на поверку запросто оказывается глючно-косячной реализацией типовых "аппликух" (примеров применения радиоэлементов для различных нужд) и идей из чужих патентов 70-80-х гг прошлого века, не способной даже сама себя защитить при более-менее серьезной аварии в сети, не то, что другую технику. К счастью, на этом форуме опубликованы материалы одинаковых испытаний нескольких защитных устройств, показавших, что не все йогурты одинаково полезны, есть весьма подробные "разборы" схем и конструкций ряда девайсов, что позволяет думающему потенциальному покупателю принять решение на основе объективных данных, а не чьих-то рассказов, баек и сказок.

Требуйте от производителя-продавца реальных испытаний, подтверждающих защитный свойства девайса. Почти два месяца тому ppkvin на форуме ixbt собирался начать реальные испытания ЗАС под видеофиксацию, но, похоже, за это время так и не удалось подобрать ни одного мало-мальски серьезного испытания, которое бы ЗАС успешно прошла бы... Думаю, это о многом говорит.

rumpel, опыт эксплуатации ЗАС: http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=183113&p=3732176&viewfull=1#post3732176

rumpel написал : на пальцах что за зверь этот газоразрядный ограничитель...

Защищает от импульсных перенапряжений. Но! Если откроете даташиты на применяемые в ЗАС разрядники (раньше Epcos, теперь более дешевый Bourns) то увидите, что предназначены они для "слаботочки" (телефония, комп. сети etc), и применять их в сети 220В запрещено.

rumpel написал : В смысле какова его роль, в двух словах

В рекламе "в ЗАС есть разрядники, покупайте поскорее".

ppkvin написал : Сейчас завершаются испытания ЗАС-1.2-Р4 с четырьмя разрядниками в парах с 4 варисторами, будут доступны к концу месяца.

"Испытания" опять будут в духе 10 тыс. втыканий вилки, флики, шумы гармоники, одним словом, второстепенные испытания, никак не связанные с проверкой защитных функций? Параметры испытаний, их результаты, да и сам их перечень опять будут скрываться от покупателей за бесполезными цифрами номера протокола?

rumpel написал : оснащен газоразрядным ограничителем

Красиво звучит, эффектно. С точки зрения воздействия на сознание потенциальных покупателей, не разбирающихся в вопросе. Но с технической точки зрения фраза неграмотная. "Газоразрядные приборы" - широченный спектр девайсов, начиная от обычных "неонок" в индикаторах/указателях напряжения и подсветке в выключателях и заканчивая газовыми лазерами. В ЗАС применяется конкретный тип газоразрядного прибора - газовый разрядник. Может быть, слово "разрядник" с точки зрения рекламы звучит не так эффектно, как "газоразрядный ограничитель", но именно "разрядник" - технически грамотное название детальки, применяемой в ЗАС. Далее - разрядники относятся к УЗИП коммутирующего типа, а не ограничивающего. УЗИП ограничивающего типа - это, например, варисторы, стабилитроны, супрессоры. Называя разрядник ограничителем, пишущий демонстрирует свою полную неосведомленность в данном вопросе. Под понятие "газоразрядный ограничитель" подходит газоразрядный стабилитрон, но у него, увы, крайне узкий диапазон рабочих токов (единицы-десятки мА).

Впрочем, к теме защиты квартиры от скачка напряжения при обрыве нуля разрядники, да и варисторы, имеют крайне небольшое отношение.