Горячая линия Бризарт

Ким написал : Это, опять таки, вылезет вопрос о стоимости и "замороченых" на этой фиче покупателях.

:)

mr-h написал : Или средствами датчика давления такое не отследить

Скорее всего тут нужно жестко увязывать алгоритм с температурами через коэффициенты какие нибудь.Точно отследить не удастся,так что все равно будет погрешность. Я считаю этот вопрос не существенным чесслово.

Установку починили/модернизировали. Козырек повесили, воздуховод утеплили и герметизировали. gemini, огромное спасибо! :)

GEMINI написал : Самая тупая решетка из тех что я видел. Может выдержать ядерный удар, но живое сечение так себе ,а сетка за ней-тополиная радость. А достать чтоб почистить ее-свалится за борт..

Точно, она! :) Дизайн мне понравился, не шибко убого... и крепить удобно(к воздуховоду, а воздуховод через стену сразу в установку) Сетку рекомендовали удалить... Я так понимаю, что Вы ее не очень рекомендуете использовать(эту решетку)?

GEMINI написал : Ниразу не погасится если металлические воздуховоды, может только добавится. так что глушитель ставьте.и гибкими глушителями или сонодеком присоеденить с адаптером

Понял, спасибо.

GEMINI написал : ...Это те,что постигли великую тайну скрутки двух проводов?

и снова в точку :) А хотя кто их разберет, чего они постигли... но мнение имеют ;)) Я вот, из-за отсутствия большого опыта использования, своего мнения не имею на сей счет, посему и интересуюсь.

mr-h написал : Т.е. чтобы независимо от температуры притока в помещении получался при одной и той же настройке ступени давления одинаковый эффективный воздухообмен.

Гораздо интереснее заморочиться с датчиками качества воздуха для каждого помещения, и не думать о кратности воздухообмена. Я надеюсь всеж собрать это чудо :)) с VAV системой, по моему, самое оно будет.

FOU, собственно я и обнаружил эти вариации в эффективном воздухообмене благодаря CO2 метру. Начал анализировать почему так и разобрался в причинах. Действительно, вместо попыток учета таких ньюансов как температурная зависимость плотности воздуха и усиление работы вытяжных каналов зимой (благодаря чему производительность приточки ощутимо возрастает, мне даже иногда вентилятор приходилось отключать), можно просто регулировать производительность по CO2 датчику. Помню тему с датчиками мы обсуждали еще год назад http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=97752&p=3195153&viewfull=1#post3195153. На тот момент информация была такая:

GEMINI написал : А в случае если только одно помещение (нет необходимости в VAV), можно будет управлять скоростью вентилятора по датчику? На самом деле это тоже VAV так как присутствует переменная подача воздуха. Это нужно StepAl задачу ставить :) я так сказать,лужу,паяю,ЭВМ починяю.Но то,что логично было бы увязать уровень СО2 с работой ЕС вентилятора или регулятора,то это напрашивается.Все будет упираться в контроллер.Боюсь на данном контроллере не получится ,или чем то прийдется пожертвовать.Мы планировали дискретный датчик-привысил порог-проветрить. Правда боюсь что это нужно еденицам...

Т.е. планировалось чисто дискретное управление, о пропорциональном регулировании речь не шла, уровень CO2 повысился - откроем клапан (увеличим скорость вентилятора), понизился - закроем (снизим). Что изменилось в этом вопросе в связи с новой версией контроллера я не знаю.

mr-h написал : Что изменилось в этом вопросе в связи с новой версией контроллера я не знаю.

Управление расходом по CO2 на данный момент реализовано в рамках VAV-системы. Алгоритм регулирования заложен в модули JL201, которые ставятся на каждое помещение/направление. Также сделана поддержка для панели Weintek. Так что можно использовать!

StepAl, а где-то описание управления по CO2 есть? Оно там пороговое или пропорциональное?

mr-h, Описание начали делать ... в процессе. Управление пропорциональное, настраивается нижний и верхний порог CO2 и соответствующая им производительность, допустим 20 и 100%. В этих границах производительность изменяется соответсвенно от 20 до 100% в зависимости от концентрации CO2. Также в модуле JL201 есть возможность формировать запрос на автоматическое включение приточной установки при превышении нижнего порога СО2. Если датчики СО2 стоят на несколько помещений, то при превышении нижнего порога хотя бы по одному из датчиков - включится приточка. Если все датчики показывают значение ниже порога, то приточка отключается. Соответственно в управление с панели введено понятие как автоматический режим, т.е. всего три режима: отключено, включено, и авто. Как-то так вкратце.

StepAl написал : ....Управление пропорциональное, ......

А приоритеты есть между температурой воздуха в канале и качеством воздуха. Простой вариант СО2 дает команду на максимальную производительность. А по температуре нагреватель не справляется и предлагает уменьшить производительность. Что в приоритете ????

StepAl написал : mr-hУправление пропорциональное, настраивается нижний и верхний порог CO2 и соответствующая им производительность, допустим 20 и 100%. В этих границах производительность изменяется соответсвенно от 20 до 100% в зависимости от концентрации CO2.

Под производительностью тут имеется в виду степень открытия клапана ветки VAV или производительность вентилятора (или ступень давления)? Судя по этому описанию управление получается чисто пропорциональным, без интегральной компоненты. В таком случае неминуемы смещения, характерные для чисто пропорционального управления.

Ким написал : А приоритеты есть между температурой воздуха в канале и качеством воздуха. Простой вариант СО2 дает команду на максимальную производительность. А по температуре нагреватель не справляется и предлагает уменьшить производительность. Что в приоритете ????

В общем случае температура поддерживается приточкой, а производительность поддерживается по-месту локальным регулировочным клапаном индивидуально по всем помещениям. И то и другое регулируется независимо. Есть также возможность поставить локальный догреватель (индивидуально на каждое помещение) для индивидуального регулирования температуры в пределах нескольких градусов, но приоритеты температура/концентрация СО2 в этом случае также не делаются.

mr-h написал : Под производительностью тут имеется в виду степень открытия клапана ветки VAV или производительность вентилятора (или ступень давления)? Судя по этому описанию управление получается чисто пропорциональным, без интегральной компоненты. В таком случае неминуемы смещения, характерные для чисто пропорционального управления.

Да, управление в этом случае чисто пропорциональное, но как мне кажется его вполне достаточно. Можно было бы конечно и ПИ-регулятор поставить, но его нужно подстраивать в каждом конкретном случае, а как показывает опыт это вызывает большие проблемы у установщиков. А так одним регулятором меньше. Производительность ... да неправильный термин употребил. Речь о расходе, который в свою очередь может по-разному регулироваться: либо пропорционально заданию расхода (т.е. чисто угол открытия заслонки), либо ПИ регулирование по датчику расхода. Приточка живет своей жизнью, поддерживая заданное давление в канале.

StepAl написал : Да, управление в этом случае чисто пропорциональное, но как мне кажется его вполне достаточно. Можно было бы конечно и ПИ-регулятор поставить, но его нужно подстраивать в каждом конкретном случае, а как показывает опыт это вызывает большие проблемы у установщиков. А так одним регулятором меньше.

StepAl написал : настраивается нижний и верхний порог CO2 и соответствующая им производительность, допустим 20 и 100%. В этих границах производительность изменяется соответсвенно от 20 до 100% в зависимости от концентрации CO2.

Попробую представить как это будет работать. Допустим я хочу поддерживать в помещении уровень CO2 700 ppm. Разумеется точно поддерживать конкретную цифру не получится, всегда будут колебания. Поэтому определяется нижняя и верхняя граница, пусть это будет CO2min=600 ppm и CO2max=800 ppm соответственно. По сути это будет полоса пропорциональности регулятора. При текущем значении CO2 ниже нижней границы полосы пропорциональности регулятор будет включать расход на заданный нами минимум (пусть это будет Lmin=20% от максимального расхода, конкретную цифру можно выбрать из необходимости обеспечить минимальную вентиляцию в отсутствие людей, например чтобы не получалось застойного запаха в помещении). При текущем значении CO2 выше верхней границы полосы пропорциональности регулятор будет включать расход на заданный нами максимум (пусть это будет Lmax=100% от максимального расхода VAV ветки для максимально быстрого возвращения в определенные нами границы). Если текущее значение CO2 пределах заданных границ, то расход задается пропорционально по формуле L=Lmin+(Lmax-Lmin)*(CO2-CO2min)/(CO2max-CO2min). В силу того, что уровень CO2 подвержен постоянным флуктуациям, регулятор будет постоянно пытаться подстроить расход по вышеуказанной формуле, т.е. заслонка будет ходить туда сюда, по идее это должно повлиять на ресурс привода, а также приводить к частой смене акустического фона в помещении из-за смены скорости подачи воздуха через решетки. Частота таких дерганий будет определяться дискретностью работы регулятора по времени. Чем меньше дискретность, тем лучше само регулирование, но и выше частота дерганий. Чем больше дискретность (период между измерениями) тем хуже регулирование, но и дергания заслонки меньше. Поэтому хорошо бы внести такое понятие как зона нечувствительности, чтобы при попадании текущего значения CO2 в эту зону изменения расхода не происходило. Эта зона нечувствительности должна строится вокруг желаемого значения CO2, таким образом нужно кроме верхней и нижней границы вводить понятие целевого значения CO2. Но тут еще есть одно осложнение, как я уже сказал выше чисто пропорциональное регулирование по своей природе может приводит к постоянным смещениям от целевого значения CO2, и это смещение может получиться больше зоны нечувствительности, тогда дергания все равно будут. Можно конечно сильно расширить зону нечувствительности, но тогда это уже будет ближе к on/off регулированию с гистерезисом, чем к пропорциональному.

Не знаю, мне кажется проще ПИ-регулятор настроить. А для тех кто не знает, что это такое и как его настраивать, по умолчанию можно задавать Ки=0, получим тот же пропорциональный регулятор.

StepAl написал : Приточка живет своей жизнью, поддерживая заданное давление в канале.

Я правильно понимаю, что переключение руками ступеней давления на пульте приточки актуально только если используются клапаны открыто/закрыто? А если клапаны пропорциональные, это становится не нужно, и в приточке всегда используется только одна ступень давления, а само регулирование в помещениях идет клапанами?

mr-h написал : Не знаю, мне кажется проще ПИ-регулятор настроить. А для тех кто не знает, что это такое и как его настраивать, по умолчанию можно задавать Ки=0, получим тот же пропорциональный регулятор.

Через недельку предположительно буду присутствовать на пусконаладке одного объекта с VAV в Москве, обращу особое внимание на СО2. При необходимости внесём изменения в регулирование. Но вообще тот датчик, который был в моём распоряжении (Regin) достаточно медленно отрабатывал изменения уровня СО2, поэтому постоянных дёрганий быть не должно.

mr-h написал : Я правильно понимаю, что переключение руками ступеней давления на пульте приточки актуально только если используются клапаны открыто/закрыто? А если клапаны пропорциональные, это становится не нужно, и в приточке всегда используется только одна ступень давления, а само регулирование в помещениях идет клапанами?

Да, так.