Горячая линия Бризарт

GEMINI написал : Наконец то запустили VAVсистему на обычном АС двигателе! Регулятор показал в первое время "зубы",которые выбивали в течении 2 часов.:) Поколдовав с помощью StepAl довели состояние до когда исчезли колебания управляющего сигнала.Здесь
видно,что при закрывании одного вентканала давление меняется (серый график)и управляющий сигнал(коричневый)снижаясь,гасит избыточное давление,вызванное перекрытием.Система сбросила производительность и опять держит выставленое давление.Переходной процесс занял минуту.Это при том ,что заслонку закрывали вручную,тоесть быстро.Так как обычно заслонка закрывается медленно,он будет проходить медленнеена 30-45 сек.

Я так понял зубы выбивали подбором коэффициентов в регуляторе давления. Хоть вы и не афишируете производителя "транзисторного регулятора оборотов", у меня есть догадка что это за производитель, благо в Питере только одного знаю. Я себе летом тоже купил такой регулятор как раз для своей тестовой приточки, и очень им доволен. Только уж очень он медленно напряжение меняет на двигателе. От минимальных до максимальных оборотов при резком повороте ручки секунд 30 наверно, один в этом плюс конечно есть, практически отсутствуют пусковые скачки тока. Еще обнаружил у него некоторую нелинейность в зависимости выходного напряжения от управляющего сигнала, а также скачок при приближении к верхнему пределу (по словам производителя в этот момент происходит отключение ШИМ, т.к. она становится неэффективной, и просто вход питания с выходом соединяется, у меня где-то на 8,9 V управляющего сигнала это происходит).

Соответственно интересно знать, а как выглядели бы эти графики для существующей VAV приточки на EC моторе, насколько быстрее все устаканивается? Используется ли тахо выход на EC моторе для обратной связи, или просто для контроля работы двигателя (в утилите как я понял можно задать контроль исправности двигателя по создаваемому давлению). И еще такой момент, насколько низких оборотов можно достичь на EC моторе и AC двигателе с таким регулятором, ведь бесконечно понижать напряжение на AC нельзя (обычно ниже 80-90 V не рекомендуют)? Т.е. где можно получить более низкую первую скорость и насколько?

Как раз не в коэфициентах дело было,а в схемотехнике если так можно сказать.В VAV системе как раз резкие движения и не нужны иначе как тут люди хотят завести датчики присутствия на управление клапанами,систему будет "мотать" если дети будут носится из комнаты в комнату.

mr-h написал : Соответственно интересно знать, а как выглядели бы эти графики для существующей VAV приточки на EC моторе

да приблизительно так и выглядели,чуть порезвей,но я это плюсом совсем не считаю.

mr-h написал : И еще такой момент, насколько низких оборотов можно достичь на EC моторе и AC двигателе с таким регулятором, ведь бесконечно понижать напряжение на AC нельзя

заложил 30% по низу,У ЕС вообще то старт начинается где то с 1,5В,ограничено производителем.

mr-h написал : Т.е. где можно получить более низкую первую скорость и насколько?

я сейчас трепаю не просто односкоросной АС ,а 4-хскоростной на максимальной скорости,а ведь можно и пониже скорости порегулировать....

Тоесть сделать свободноконфигурируемую VAV с 4 диапазонами...:o StepAl меня прикончит,он и так бьется за каждый байт:help Вообще то я так скажу,сильно снижать скорости не очень хорошо,труднее будет держать давление,когда оно низкое а у датчика "пляска" может быть +_ 2Па.Кстати нужно отдать должное,датчик получился одной стороны достаточно точный и с другой малочувствительный к неравномерностям потока.В свое время купил Regin-овский цифровой для измерения давления,так его показания были сродни пляске "святого Витта".Глаз зацепится за показания на дисплее не мог,а наш как крейсер в шторм-стена.Снижение скорости в конечном итоге нужны для экономии электроэнергии,но ее образно можно экономить прикрутив свет лампочки в пол накала,или вовремя свет выключать.Так вот снижение скорости-это лампа в пол накала,светит постоянно,но ничего не видно,а VAV-это отключать где не нужно и даже сделать это автоматически. Вот такие мысли навеваются нежеланием ехать через пробки домой.....:(

Да, датчик датчику рознь. А цифровую фильтрацию не пробовали применять, типа вычисление среднего по скользящему окну, благо у вас микропроцессор в контроллере есть? А свободно конфигурируемую VAV поддерживаем, мне идея 550 Lux понравилась, по крайней мере уж с выбором нагревателя теперь не ошибешься, главное провода заранее хорошие проложить.

mr-h написал : Я так понял зубы выбивали подбором коэффициентов в регуляторе давления.

Да, в том то и дело, что причина была аппаратная. Регулятор оборотов шумит в линию управления 0-10В, этот шум похоже влиял на работу аналоговой части выходного усилителя канала выхода 0-10В. И выходной итоговый сигнал соответственно улавливался аналоговым входом обратной связи канала аналогового выхода 0-10В, он и выводится на тренды. Как только задавили шум от регулятора оборотов, так болтанка пропала. Кстати не знаю зачем Gemini сюда эти картинки выложил. :) А коэффициенты и в том и другом случае одинаковые.

GEMINI написал : Хочу добавить,что при каскадном регулировании не удастся поставить дополнительно дешевый датчик "забортной" температуры,так как второй вход датчика температуры будет занят датчиком,отвечающим за ограничение температуры на выходе из установки.Обычно это 40гр.

Ну вообще :) при каскадном регулировании температура на выходе приточки регулируется, а не просто ограничивается. Но потолок конечно тоже настраивается.

StepAl написал : Регулятор оборотов шумит в линию управления 0-10В, этот шум похоже влиял на работу аналоговой части выходного усилителя канала выхода 0-10В.

Вон оно что, оказывается. У себя я замечал, что регулятор прилично шумит на выходе на вентилятор. Так, что напряжение простым мультиметром даже сложно замерить, все время скачет и перегрузку показывает. Если попытаться замерить частоту на выходе, то у меня показывает 76 kHz (4-я гармоника от частоты ШИМ регулятора 18 kHz) вместо 50 Hz, но двигателю-то это пофиг, он сам хорошим фильтром является из-за своей индуктивности. У Fluke вроде даже есть специальная функция в мультиметрах, Low Pass фильтр, для измерений на частотных приводах и подобных регуляторах. А вот то, что шум проникает в сигнал управления, спасибо за информацию, я этого не мог заметить, т.к. у меня управляющий сигнал получается простым резистором-крутилкой на токовом выходе 2 мА самого регулятора.

mr-h написал : У себя я замечал, что регулятор прилично шумит на выходе на вентилятор. Так, что напряжение простым мультиметром даже сложно замерить, все время скачет и перегрузку показывает.

Ну это видимо из-за того что там нет 50 Гц. На выходе регулятора частота ШИМ и модулированная 50 Гц. И похоже пики на фронтах нехилые из-за того самого индуктивного характера нагрузки. Похоже надо более тщательные исследования проводить. Как бы кабель вентилятора помехи не давал в эфир.

StepAl написал : Кстати не знаю зачем Gemini сюда эти картинки выложил.

С одной стороны,как бы широкому кругу это не нужно,а с другой стороны человека на мысль натолкнули :).Это как с томатологическом кабинете-можно тупо клиенту зуб сверлить,а можно обьяснять что да как и для чего делается и почему по другому не нужно.

mr-h написал : А цифровую фильтрацию не пробовали применять, типа вычисление среднего по скользящему окну, благо у вас микропроцессор в контроллере есть?

Тут бы мне сказать известную фразу -"это вы со мной разговариваете" :))))Все слова отдельно понимаю,но суть фразы не озватил :)))я всеж таки хоть и имею широкий кругозор,но он всеж не такой глубокий и лежит в плоскости больше железяк

StepAl написал : Ну вообще при каскадном регулировании температура на выходе приточки регулируется, а не просто ограничивается. Но потолок конечно тоже настраивается.

Он конечно регулирует,но для меня он в первую очередь ограничивает,так как это влияет на работу "железа".И опять же если в помешении температура недостижима по уставке,он быйдет в максимум и будет практически ограничивающим по сути.

StepAl написал : Как бы кабель вентилятора помехи не давал в эфир.

Может проще всеж тупо заэкранировать.как рекомендует производитель,или разместить как можно ближе к вентилятору и как можно дальше от управления ? ;).Чета мне не охота исследовать..:)Глубоко.

GEMINI написал : Тут бы мне сказать известную фразу -"это вы со мной разговариваете" :))))Все слова отдельно понимаю,но суть фразы не озватил :)))я всеж таки хоть и имею широкий кругозор,но он всеж не такой глубокий и лежит в плоскости больше железяк

Вот например у Овнов цифровая фильтрация применяется, в инструкции к Измерителю-регулятору одноканальному ОВЕН ТРМ1 начиная со стр.13 можно почитать. Как я понял то же самое можно и в аналоговом виде схемотехнически сделать, но в цифровом удобно тем, что можно легко параметры этой фильтрации менять, а также типы фильтров, в зависимости от ситуации. В простейшем виде можно принимать за текущие показания датчика среднее арифметическое из n (это и будет размером окна) последних измеренных значений, а при следующем измерении окно сдвинется на одно измерение вперед. Таким образом можно сгладить всякие выбросы. Чем больше окно, тем лучше сглаживает, но тем инертнее становятся показания датчика, тут нужно оптимальное значение выбирать.

Ну универсальный вход планируется на следующей генерации контроллера,для секционных приточек.Данный контроллер останется неизменным,и я бы хотел чтоб хотябы еще на пару лет.:)

Остались еще несколько вопросов после ознакомления с Breezart Service Utility:

1. С какой точностью (1 или 0.1 градуса, 1 или 0.1%) отображаются температуры/влажность на закладке "Состояние" и на пульте установки.
2. С какой точностью (1 или 0.1 градуса) можно задать температуру-задание в утилите и пульте.
3. С какой точностью (1 или 0.1 градуса) можно задать зону нечувствительности в регуляторе температуры, и Макс. и Мин. температуры в канале в каскадном регуляторе.
4. Если используется VAV-приточка, но не активирован VAV-режим, в управлении вентилятором выбрано "0-10 В (A01) - 8 скоростей", заданы напряжения минимальной и максимальной скорости, то промежуточные 6 скоростей получаются разбитием диапазона на равные части? Получаем 8 фиксированных скоростей? При ручном управлении на закладке "Ручн. управл." можно задать произвольную скорость или выбор только из предлагаемых кнопок 0, 5, 10 В?
5. Если используется VAV-приточка и активирован VAV-режим, то выбирая скорость на пульте мы на самом деле выбираем ступень давления, и реальная скорость вентилятора плавно подстраивается для обеспечения этого давления, а не выбирается из 8 фиксированных значений, как в предыдущем вопросе?
6. В чем смысл галочки "Отключать реле воздушного клапана на время переключения реле скорости вентилятора" на закладке "Фильтр/Вентил."
7. На закладке "Фильтр/Вентил." есть галка "Контроль аварии вентилятора по перепаду давлен.". Используются ли какие-нибудь еще способы контроля вентилятора (например состояние термоконтактов двигателя, тахо выход у ЕС двигателя для VAV-приточки)?

1. Внутренне хранение и обработка значений температуры и влажности с точностью до 0,1. В утилите температура отображается точностью до 0,1, влажность округляется до ближайшего целого. В пульте температура и влажность округляются до ближайшего целого.
2. 0,5 - в утилите, 1,0 - с пульта
3. 0,1
4. Да, промежуточные 6 скоростей вычисляются на основе мин/макс равными частями. Всего 8 скоростей. Ручное управление включается только для пусконалодочных работ, ввести можно любое значение с точностью до 1мВ (кнопки 0,5,10 нужны для быстрого задания при тестировании).
5. Верно. Выбираем ступень давления, скорость подстраивается.
6. Исторически сложилось. Использовали в некоторых приточках для разгрузки реле управления скоростью вентилятора на время переключения (на реле воздушного клапана вешался контактор, который рвал питание вентилятора)
7. Можно использовать в качестве аварии вентилятора любой дискретный сигнал (термоконтакты, перепад давления) и заводить на дискретный вход DI1. Анализироваться будет как Сводная авария в числе прочих аварийных сигналов, заведенных на этот вход. При возникновении Сводной аварии вентиляция отключается.

Спасибо за ответы, а есть ли какие-то препятствия, чтобы сделать точность температуры-задания хотя бы в утилите не 0.5, а 0.1 градус? Просто я например ощущаю разницу между 23,5 и 23,2. И тут неважно что с точностью 0.1 она все равно не будет поддерживаться, важно то, что по ощущениям выставленные 23,2 будут теплее, чем выставленные 23,0, но холоднее чем выставленные 23,5.

mr-h написал : а есть ли какие-то препятствия, чтобы сделать точность температуры-задания хотя бы в утилите не 0.5, а 0.1 градус?

В утилите можно, в пульте нет. Хотя большого смысла в этом и не вижу, но в утилиту добавлю такую возможность. Можно будет вручную ввести нужное значение с точностью до 0,1. Ввод с помощью движка с точностью 0,5 так и останется.

Спасибо, будет здорово. Мне всегда нравились аналоговые крутилки регулировки температуры, потому что у них не было дурацкого цифрового ограничения в 1 градус, всегда можно было чуть добавить, чуть убавить. Теперь и в цифровом виде это можно будет сделать.