Горячая линия Бризарт

GEMINI написал : может имеет смыс сразу переключить установку на 350?Ведь все равно точка подачи воздуха одна?

Пока за 1,5 месяца эксплуатации не возникло желания уменьшить приток.

Как я понял в основном работа идет на первой скорости?А так появится еще одна ниже.

Уважаемый GEMINI, хотел бы узнать есть ли или планируется ли в модельном ряду приточек Breezart такая функция как поддержание постоянной температуры в помещении зимой? Имеется в виду наличие кроме канального датчика температуры еще и комнатного датчика (например встроенного в пульт) и возможность задать желаемую температуру не в канале, а именно в помещении, при этом канальная температура будет варьироваться (естественно в ограниченных пределах) с целью поддержания постоянной температуры в самом помещении. Зачем это надо. Например у меня сейчас в квартире стоит приточка (с внешним контроллером тэнов), позаимствованная на время с целью определения детальных требований к вентсистеме. Что я обнаружил, при выключенной приточке батареи прогревают помещение до 25,5 С, что жарковато, соответсвенно включаем приточку градусов так на 13, помещение охлаждается через некоторое время до комфортных 23С, тут уже приходится подкручивать температуру притока повыше, чтобы дальше в помещении не падала, и так через несколько итераций находится температура притока, обеспечивающая равновесные 23С в помещении. Однако с изменением внешних условий как от меня не зависящих (уличная температура, температура теплоносителя в центральном отоплении), так и зависящих (открыта или закрыта дверь в комнату) температура притока, обеспечивающая равновесные 23С в помещении, постоянно плывет и приходится ее регулировать. Хотелось бы чтобы это было автоматизировано.

Отвечу за Gemini, надеюсь не обидется :) Функция поддержания температуры в помещении имеется. Для этого нужно задействовать каскадный регулятор. В этом случае задается температура в помещении, а температуру, которую необходимо поддерживать на выходе приточки рассчитывает контроллер. Датчик необходимо использовать внешний (в пульте его нет), комнатный, а лучше канальный в вытяжном канале (если есть).

mr-h написал : такая функция как поддержание постоянной температуры в помещении зимой?.....

Я извиняюсь что лезу не мне предназначенный вопрос, но оборудование вентиляции предназначено для вентиляции. А что касается отопления, пусть даже и воздушного, все равно относится к отоплению. Хотя, Вы правы что приточный воздух изменяет температурную обстановку. Но все равно сколько бы не навешали комнатных датчиков в помещении все равно вентиляция не справится с поддержанием температуры в помещении если не поможет отопление. В Вашем случае надо выставлять хотя бы не 13 град а 18 для воздуха притока, а функцию дорегулирования отдавать не вентиляции а отоплению. И это будет правильно

mr-h написал : у меня сейчас в квартире стоит приточка (с внешним контроллером тэнов), позаимствованная на время с целью определения детальных требований к вентсистеме.

Вы посмотрите получше на свой контроллер. Вполне возможно что у него есть возможность подключить еще один температурный датчик, комнатный. В большинстве случаев эта возможность есть. НО только повесите этот датчик, расход э/э увеличится. Экспериментировали когда-то ;) :)

To Ким. Я согласен, что не стоит совмещать отопление и вентиляцию в одном устройстве. Но у меня ситуация такая, что существующее центральное отопление как раз избыточное (и оно без счетчика теплоэнергии), так почему не использовать это для частичной экономии электроэнергии на нагрев воздуха, заодно снижая его температуру в помещении на пару градусов к комфортным значениям. 13 градусов я выставляю только в первой итерации, чтобы побыстрее достичь комфорта, в последней итерации где-то 18 градусов и получается. По опыту прошлых зим использовать приточку для догрева помещения мне врядли придется, только для охлаждения. Единственный минус этой схемы я вижу только в необходимости тщательного подхода к воздухораспределению, может получиться чрезмерная степень неизотермичности струи, как бы кого не продуло. Контроллер у меня Shuft TC F-3,7/1 OEM . К сожалению, в версии OEM может быть только один канальный датчик. А вот в версии COMFORT есть встроенный датчик (его можно использовать как комнатный) и возможность подключения внешнего канального, и есть соответствующий режим "Регулирование температуры в помещении с ограничением" («Р комнатный+ограничивающий датчик»). Однако ограничение канальной температуры, как я понял, не регулируется и составляет сверху +60С, многовато, наверно и расход электроэнергии может увеличится с таким регулированием (мне правда не грозит, у меня же будет только охлаждение). Кроме того в этом режиме регулирование только пропорциональное, а не более полноценное ПИ, наверняка не избежать колебаний. Не посоветуете более толковый регулятор в 2-мя внешними датчиками, и заданием ограничений по канальной температуре (сверху и снизу)?

To StepAl. Перерыл весь Ваш сайт и прайс лист, но каскадного регулятора не нашел. Нельзя ли поподробнее, что за модель, как сопрягается с приточкой, есть ли задание пределов для канальной температуры? Или он в саму приточку уже встроен и его надо только активировать? Куда тогда втыкается 2-й датчик?

mr-h написал : Единственный минус этой схемы я вижу только в необходимости тщательного подхода к воздухораспределению, может получиться чрезмерная степень неизотермичности струи, как бы кого не продуло.

Золотые слова. Это не "единственный" минус, это "основной" минус. Это как раз тот вариант как летом при жаре народ гриппом болеет. Мне наоборот кажется что надо подавать стабильные 18-20 град, а вот регулировать горячую воду. Подавая 13град, Вы сэкономите не намного меньше э/э, потому что большой расход получается только на начальном, "разогревающем" этапе. Далее идет только поддержание температуры, работа в определенной дельте Т. Для Шафта, насколько помню, +/- 1К. Это примерно так же как и у Пульсара. Кстати, если не ошибаюсь, у Пульсара есть тоже возможность подключения дополнительного датчика. Каталога под рукой нет чтобы уточнить, если только завтра уточню и напишу. А вот что касается отопления, то здесь намного проще. Самый "тупой" вариант - это термоголовки. Получше и точнее, тот же капилярный вариант, но только с выносной "бульбой" на стену. Еще проще - Выносной настенный комнатный термодатчик и электропривод на регулирующий клапан. То что эта схема работает - убеждался работая на коттедже (был у нас дяденька "с наворотами") И эта схема без проблем работала как в доме так и в бассейне - воздух подается постоянно заданной температуры а вот климат в помещении "делает" отопление.

Вообще да, если регулировать температуру в помещении температурой притока, то, если все делать грамотно, надо провести проверочный расчет воздухораспределения со всем диапазоне температур притока при заданной температуре в помещении, а это трудоемко, и скорее всего не получится удовлетворить условиям одновременно во всем диапазоне. Т.е. оптимального воздухораспределения не получится. В Вашем же случае нужно провести только один расчет для заданной температуры в помещении и постоянной температуры притока, что несложно, и можно легко настроить оптимальное воздухораспределение. Вот только заняться батареями теперь я смогу не раньшне следующего лета. А пока побалуюсь с регулированием температуры притока в надежде что ее не сильно придется варьировать. Так что буду рад услышать рекомендации по контроллеру.

mr-h написал : To StepAl. Перерыл весь Ваш сайт и прайс лист, но каскадного регулятора не нашел. Нельзя ли поподробнее, что за модель, как сопрягается с приточкой, есть ли задание пределов для канальной температуры? Или он в саму приточку уже встроен и его надо только активировать? Куда тогда втыкается 2-й датчик?

Это функция есть во всех серийных приточках (начиная где-то с июня этого года), никаких специальных устройств, кроме датчика не требуется. Датчик, например TG-K330, в электрических приточках подключается к свободному аналоговому входу. В водяных этот вход занят, поэтому реализация несколько сложнее. Нужно использовать цифровой датчик на Modbus и плюс источник питания 24В для него - такой вариант мы широко применяем в увлажнителях. Чтобы каскадный регулятор заработал - его нужно активировать через утилиту BSU (сервисный режим), при необходимости там же можно подстроить коэффициенты регулятора. При покупке приточки можно сразу при заказе указать, что требуется его задействовать, тогда получите уже настроенную под каскадное регулирование приточку.

Ким написал : Я извиняюсь что лезу не мне предназначенный вопрос, но оборудование вентиляции предназначено для вентиляции.

Всецело с Вами согласен.Но как я понял реч идет о другом.Именно о снижении нагрева приточкой по достижении комфортной температуры в помещении,а это не одно и то же с обогревом

Ким написал : А вот что касается отопления, то здесь намного проще. Самый "тупой" вариант - это термоголовки. Получше и точнее, тот же капилярный вариант, но только с выносной "бульбой" на стену. Еще проще - Выносной настенный комнатный термодатчик и электропривод на регулирующий клапан. То что эта схема работает - убеждался работая на коттедже (был у нас дяденька "с наворотами")

Ключевое слово "в коттедже".Человек в коттедже сам себе хозяин,отключил воду ,поставил термоголовки,не понравилось-отключил воду поставил смесительный узел,еще как нибудь поизвращался.У меня например квартира как говорится в первой линии от котельной,дом старый "сталинский"(но не тот "сталинский" который в Москве).Что либо изменить в отоплении-это капремонт дома,жарят так,что на стену иногда можно лезьт.На кухне 6 лет назад батарею нафик сняли.Подача воды такова,что если в комнате ребенка прикрыть клапан,теща за стенкой может жить с открытым окном всю зиму.Остается только рабавление вентиляцией.

mr-h написал : Перерыл весь Ваш сайт и прайс лист, но каскадного регулятора не нашел.

Собственно много чего есть в наработках,опробаваных на еденичных обьектах.Пока это не восстребовано клиентом-все это лежит в "консервах"потенциальных возможностей.Я в свое время "дожал" разработчика,чтоб прицепить к установке "более красивый"пульт Зентек,но ничего хорошего не получилось,они не пользовались спросом и имели ограниченные возможности в силу своей логики работы.Итог-сняли с предложения.Так и в данном случае бежать с предложением впереди спроса может быть не совсем правильно.Собственно наш форум и эта тема здесь призваны искать нужные для клиента возможности ,а не навязывать "гонку технологий" как на примере сотовых и медийных устройств.

Просмотрел pdf c описанием работы автоматики и demo версию утилиты BSU. Впечатлен... Многие вопросы сразу отпали. Осталась неясность по регуляторам температуры.

1. Основной регулятор судя по описанию использует закон ПИ регулирования, в утилите у него есть соответствующие константы Кп, Ки, а также есть константа Кд, которая серенькая (ее нельзя изменить), как будто это заготовка для ПИД регулятора. Соответсвенно вопрос, зачем нужна Кд константа?
2. Из описания остался неясен закон регулирования каскадного регулятора. В утилите у него константы Ки и Ки*10-4. В чем их смысл? И правильно ли я понял, что если активировать каскадный регулятор, то температурой-заданием в утилите и на пульте станет именно комнатная температура, а не канальная?
3. И еще вопрос, датчик температуры уличного воздуха, если он установлен, как-то участвует в регулировании или у него чисто информационная функция?

PS. Обнаружил, что если выбрать установку с водяным калорифером, то константа Кд (см. п.1) становится доступной в регуляторах температуры воздуха и воды. Получается в этом типе установки уже ПИД регуляторы используются?

то mr-h

1. В электрических приточках используется ПИ-регулятор, в водяных ПИД. Соответственно в электрических поле с Кд заблокировано и не используется. Электрический калорифер очень инерционный и нет большого смысла для него использовать ПИД, а для водяных небольшой выигрыш в быстродействии есть.
2. В каскадном регуляторе используется закон ПИ регулирования. В утилите опечатка первая константа должна быть Кп. Исправлено. (Кп – коэффициент усиления пропорциональной составляющей – определяет на сколько градусов увеличить Tz на каждый градус отклонения T0-Tr, диапазон от 0.0 до 10.0; Ки – коэффициент усиления интегральной составляющей – определяет на сколько градусов*10-4 увеличить Tz на каждый градус отклонения T0-Tr за 1 с, диапазон от 0.0 до 10.0.) Температура-задание в пульте при активированном каскадном регуляторе будет температура в помещении.
3. Датчик уличного воздуха на данный момент в регулировании не используется. Есть мысль его использовать для более корректного вычисления пропорциональной составляющей, но пока не делали. Пока по этому датчику может автоматически изменяться режим ЗИМА-ЛЕТО, ну и чисто инфоррмационно.

Наконец то запустили VAVсистему на обычном АС двигателе! Регулятор показал в первое время "зубы",которые выбивали в течении 2 часов.:)

Поколдовав с помощью StepAl довели состояние до

когда исчезли колебания управляющего сигнала.Здесь видно,что при закрывании одного вентканала давление меняется (серый график)и управляющий сигнал(коричневый)снижаясь,гасит избыточное давление,вызванное перекрытием.Система сбросила производительность и опять держит выставленое давление.Переходной процесс занял минуту.Это при том ,что заслонку закрывали вручную,тоесть быстро.Так как обычно заслонка закрывается медленно,он будет проходить медленнеена 30-45 сек. Далее на повестке дня сделать систему с регулируемыми клапанами и через шлюз вытащить все это в сеть. Цель максимум-устроить некое шоу- удаленное "руление" физической установкой с визуализацией,чтоб пришедший зарегестрированый пользователь мастерсити мог порулить и увидеть плоды своего руления на вот таких графиках у себя на компе.тут будут некоторые ограничения,чтоб вы не заморозили нас из вредности :)

StepAl написал : Температура-задание в пульте при активированном каскадном регуляторе будет температура в помещении.

Хочу добавить,что при каскадном регулировании не удастся поставить дополнительно дешевый датчик "забортной" температуры,так как второй вход датчика температуры будет занят датчиком,отвечающим за ограничение температуры на выходе из установки.Обычно это 40гр.

mr-h написал : demo версию утилиты BSU. Впечатлен...

Если бы увидели бы сервисную часть утилиты,то StepAl был бы обеспечен вопросами на месяц вперед:D

Так, стоп. А разве при запуске утилиты в демо-режиме, если выбрать галку "Показывать вкладки сервисного режима", мы не сервисный режим видим? Без галки 4 вкладки, а с ней 12. Или там еще какой "режим Бога" есть? Информация там представлена весьма организованно, и благодаря этому для более менее знакомого с тематикой человека интуитивно понятна. Есть у меня еще вопросы про VAV режимы, но их чуть позже задам. Кстати молодцы, выпустили уже сегодня обновление утилиты 1.8.0.39 с исправленной опечаткой (но раз номер с 1.7 на 1.8 поменялся наверно что-то еще там есть).

По поводу дополнительного датчика для забортной температуры при каскадном регулировании, как я понял придется ставить датчик с интерфейсом ModBus (вроде бы их даже 2 можно поставить). Интересно насколько они дороже?

опс,я ж не в курсе как запустили демо режим :)нет,"режима бога" нет :)Ну может в рукаве есть чего...;)

mr-h написал : как я понял придется ставить датчик с интерфейсом ModBus (вроде бы их даже 2 можно поставить). Интересно насколько они дороже?

Посмотрите в сети THD-D2-T ,но это неоправдано дорого для просто датчика температуры забортного воздуха.Мы их обычно для увлажнителей берем.Если нагуглите просто датчик температуры за приемлемые цены-бросте ссылочку плиз.