2Мила

А вам, я рекоммендую создасть отдельный тред про вашу проблему. Имейте совесть и уважение к автору этой темы, которая к вам ни коим боком не относится.

И ничего, что вам наговорил этот словоблуд Slawa, не делайте самостоятельно. И вы и электрики, коих вы хотите пригласить, не должны переступать рамки проекта на вашу квартирную электрику, да и все остальное. Тоже самое уравнивание - если оно есть по проекту, но не реализовано строителями ВО ВСЕХ квартирах, не следует доделывать за них. Его следует восстановить, но только в том случае, если оно присутствовало до вашего вмешательства(ремонт или что-то еще).

2Slawa

Slawa написал : Хм... То есть, если в рамках проекта током лупит, так пусть и остается, пока DMC не разрешит починить.... Ну-ну.

Током лупит либо из-за неисправности электроприбора, либо из-за нарушений ТБ и правил пользования электроприбором. Проводка, в каком бы она состоянии не была может давать только два эффекта - наличие или отсуствие питающего напряжения в розетке. То, что тебя лупит током от конкретного прибора к проводке не имеет никакого отношения.

Искореняй причину, а не следствие проблемы.

Slawa написал : с каких пор правительство Москвы получило право распоряжаться частной собственность граждан.

Ты живешь в обществе? Ну так и подчиняйся его законам. А если до тебя не доходит смысл постановления или в чем-то оно тебя не устраивает, то можешь приложить некоторые усилия и сам писать законы, которые другим будут обязательны к выполнению...

Если ты считешь, что в приватизированной или купленной квартире все твое и ты можешь делать что тебе заблогорассудится, то объясни один простой вещь - почему, люди, покупающие "голые" квартиры, вынуждены отстегивать бабки за проекты электрики и другие инженерные коммуникации? Почему без этих бумажек им никто и ничего делать не желает? Если ты такой умный, то объясни...

DMC написал : 2Slawa
Током лупит либо из-за неисправности электроприбора, либо из-за нарушений ТБ и правил пользования электроприбором. Проводка, в каком бы она состоянии не была может давать только два эффекта - наличие или отсуствие питающего напряжения в розетке.

:))) Угу. Про пониженное сопротивление изоляции (проводки) что-нибудь слышал? Оно что, против проекта понижается? А про ненулевое напряжение на PEN-проводнике этажного щита? От него как поможет твой совет придерживаться проекта? Еще раз подчеркну - начинай ДУМАТЬ. Людей током бьет, а ты советуешь проекта придерживаться... Ну-ну, очень помогает.

DMC написал : Ты живешь в обществе? Ну так и подчиняйся его законам.

Я и подчиняюсь, только в отличие от тебя точно знаю, какие из законов и правил действительны для частных электроустановок. Ты же вправе выполнять требования каждой тетеньки, болтающей Бог весть что, вот показалось ей, что лишнее согласование не повредит...

DMC написал : Если ты считешь, что в приватизированной или купленной квартире все твое и ты можешь делать что тебе заблогорассудится, то объясни один простой вещь - почему, люди, покупающие "голые" квартиры, вынуждены отстегивать бабки за проекты электрики и другие инженерные коммуникации? Почему без этих бумажек им никто и ничего делать не желает? Если ты такой умный, то объясни...

Прямо загадка природы. Какую связь ты видишь между этим вопросом и нашей дискуссией?

Slawa написал :

Я и подчиняюсь, только в отличие от тебя точно знаю, какие из законов и правил действительны для частных электроустановок. Ты же вправе выполнять требования каждой тетеньки, болтающей Бог весть что, вот показалось ей, что лишнее согласование не повредит...

Да не переживайте Вы так. В постановлении N 73-ПП от 8 февраля 2005 г. нет ни слова об электропроводке.

Slawa написал : Например комп, с которого я сейчас пишу, занулен. Схема довольно проста: в этажном щите ВА-1/16 + ЭМ УЗО на 30 мА, далее двухпроводная линия до компа, точка разделения PEN, за ней ЭМ УЗО на 10 мА, далее - комп. Имеем: в случае замыкания на корпус фазы - сработает либо УЗО-10, либо ВА-1/16 - защита двойная. В случае попадания фазы на PEN проводник защита осуществляется УЗО-30. В этажном щите приняты меры к неперепутыванию PEN и фазы (разметка+ноль укорочен) . Минусы такого решения?

Поскольку Вы пользуетесь магистралью рабочего нуля для зануления, самоочевидно, что потенциал на корпусе будет равен потенциалу в точке на магистрали рабочего нуля, там, где подключено зануление. По магистрали рабочего нуля течет ток - это штатный режим, в отличие от магистрали защитного нуля, и она обладает конечным сопротивлением - значит на ней имеется какое-то падение напряжения. Следовательно, потенциал в точке подключения защитного зануления к рабочему может отличаться от потенциала земли в точках подключения заземления на обмотках трансформатора подстанции и в точке повторного заземления на ВРУ. Отсюда вывод - зануленный таким образом корпус компа имеет потенциал, возможно отличный от потенциала естественных заземлителей, причем он может меняться в зависимости от величины тока, протекающего по нулевой магистрали независимо от Вашего энергопотребления. Что это означает - означает это всего лишь, что данная схема не может быть рекомендована для широкого применения - у Вас ток по магистрали рабочего нуля небольшой, а у других может быть и неслабый, в результате и "щипать" может произвольно, и УЗО комп отключат без предупреждения.

Далее. Я сам не люблю голых ссылок на нормативку, но обычно все-таки нормативка имеет явное физическое обоснование и то, что кто-то его не находит, говорит лишь о том, что он его не находит. Поэтому предлагая решения, идущие вразрез с требованиями нормативки, надо очень хорошо представлять, какие последствия это несет. Абсолютно неверно заявление, что устройство электроцепей в отдельно взятой квартире - частное дело собственника этой квартиры. Некоторые действия могут имет различные последствия, вплоть до летальных, другие - просто причинить вред электрооборудованию, а значит и другим пользователям данной частной сети. Даже не буду искать нормативку - принимайте это как аксиому данного форума и пишите сообщения, согласуясь с данным правилом.

2Мила

И правда, создайте отдельную тему - а то даже выцедить Ваши сообщения из общей кучи очень сложно.

Serg написал : Отсюда вывод - зануленный таким образом корпус компа имеет потенциал

Да, у меня - 0,25 Вольта в "час пик".

Serg написал : а у других может быть и неслабый, в результате и "щипать" может произвольно

Напомню, что у незануленного/незаземленного компа (то есть "у других типа DMC") на корпусе 110 Вольт. Такая вот альтернатива - единицы Вольт против сотен.

Serg написал : УЗО комп отключат без предупреждения.

Да, это существенный минус. Но альтернатива - 110 Вольт на корпусе плюс отсутствие автоматического отключения при пробое фазы на корпус.

Serg написал : принимайте это как аксиому данного форума

ОК.

2A-Nippel

Будем учиться читать, раз в школе не научили...:(

========== Одновременно с указанными в настоящем Перечне мероприятиями (работами) или отдельно от них могут осуществляться следующие ме- роприятия (работы), для которых оформление разрешительной доку- ментации не требуется (ч.4 ст.2 Закона города Москвы от 29.09.99 N 37):

• ремонт помещений;
• устройство (разборка) встроенной мебели, антресолей (шка- фов);
• замена (без перестановки) инженерного оборудования анало- гичным по параметрам и техническому устройству.

------------/------------

 2. Мероприятия (работы) по переоборудованию

N Мероприятия (работы) Выполняются:

1 Замена технологического, инженерного и по проекту сантехнического оборудования (под новое функциональное назначение помещения)

2 Устройство туалетов, ванных комнат, по проекту кухонь

3 Перестановка нагревательных (отопитель- по проекту ных), сантехнических и газовых приборов ров (исключая перенос радиаторов в за- стекленные лоджии, балконы)

4 Установка бытовых электроплит взамен по проекту газовых плит или кухонных очагов

5 Замена и (или) установка дополнительно- по проекту го инженерного оборудования, увеличива- ющая энерго-, водопотребление, с заме- ной существующих или прокладкой допол- нительных подводящих сетей (исключая
устройство полов с подогревом от обще- домовых систем водоснабжения и отопле ния)

6 Демонтаж инженерного оборудования и по эскизу
(или) подводящих сетей при условии со- хранения существующих стояков холодного горячего водоснабжения и канализации

DMC написал : Будем учиться читать, раз в школе не научили...:(

По-видимому стоит...

Цитируйте конкретное место относящееся к проводке.

Slawa написал : Напомню, что у незануленного/незаземленного компа (то есть "у других типа DMC") на корпусе 110 Вольт.

Через цепи фильтра питания идет ток, составляющий десятые доли миллиампера, он ограничен элементами этой цепи и более, чем неприятные ощущения он причинить не в силах. А ток, могущий потечь между корпусом и естественным заземлителем ограничен только уставкой УЗО - скажем, порядка пяти миллиампер для 10мА УЗО. Что выберете Вы -постоянное легкое пощипывание или вполне ощутимый удар током в произвольное время? Причем если от выключенного компьютера щипать не будет, то свои 5мА можно получить и при отключенном питании.

Serg написал : Через цепи фильтра питания идет ток, составляющий десятые доли миллиампера, он ограничен элементами этой цепи и более, чем неприятные ощущения он причинить не в силах. А ток, могущий потечь между корпусом и естественным заземлителем ограничен только уставкой УЗО - скажем, порядка пяти миллиампер для 10мА УЗО.

УЗО не ограничивает ток. При пробое на корпус и касании заземлённых частей, десяток -- полтора милисекунд на Вас будет воздействовать ток вплоть до сотен милиамер.

Serg написал : Что выберете Вы -постоянное легкое пощипывание или вполне ощутимый удар током в произвольное время? Причем если от выключенного компьютера щипать не будет, то свои 5мА можно получить и при отключенном питании.

Однажды после такого "лёгкого пощипывания" у меня аж потемнело в глазах, теперь к подобным умозрительным оценкам отношусь крайне осторожно.

2A-Nippel

Конкретно:

5 Замена и (или) установка дополнительного инженерного оборудования, увеличивающая энерго-, водопотребление, с заменой существующих или прокладкой дополнительных подводящих сетей (исключая устройство полов с подогревом от общедомовых систем водоснабжения и отопления) - по проекту

Электрическая сеть является частью инженерного наполнения здания.

Хотя я не отрицаю того, что написано кривовато..., и не описывает полностью всей проблемы(кстати, еще одна вещь - если в старом законодательстве это все четко оговаривалось, то здесь эта четкость убрана, путем замены конкреных положений и фраз на более мягкие...) В старом приказе Госстроя России N 169 от 30.12.1999 г(МДС 13-4.2000 Положение о порядке оформления разрешений на переоборудование и перепланировку жилых и встроенных нежилых помещений в жилых домах) было четкое разграничение и описание работ, подлежащих регистрации. Но в 12.10.2000 этот приказ был отменен приказом Госстроя России №227.

Ну и все это уже тыщу раз обсуждалось, на старом форуме, во времена введения этих законов... Как раз, начало массового креза по ремонту и переделке своих квартир...

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 27 сентября 2003 г. N 170

1.7.1. Переоборудование жилых и нежилых помещений в жилых домах допускается производить после получения соответствующих разрешений в установленном порядке. Переоборудование жилых помещений может включать в себя: установку бытовых электроплит взамен газовых плит или кухонных очагов, перенос нагревательных сантехнических и газовых приборов, устройство вновь и переоборудование существующих туалетов, ванных комнат, прокладку новых или замену существующих подводящих и отводящих трубопроводов, электрических сетей и устройств для установки душевых кабин, "джакузи", стиральных машин повышенной мощности и других сантехнических и бытовых приборов нового поколения.

етс...

2A-Nippel

Гмм... Вы наверно нарушали технику безопасности и правила пользования компьютерной и оргтехникой? Еще раз - пощипывания и подалбливания будут только тогда, когда вы не изолированы от электропроводящих поверхностей. Узо ограничивает ток и время его протекания его через тело человека своей уставкой. Если этого не происходит, значит либо ток не смертелен и не превысил уставку узо, либо узо неисправно... Никакие меры активной и пассивной защиты не будут работать если не соблюдать ТБ и правила пользования приборами. Защиты от дурака еще не придумали...

Так вот - гораздо лучше, когда тебя пощипывает при нарушении тобой же правил ТБ и эксплуатации, чем прибъет на фиг из-за самодельного зануления и несоблюдения мер безопасности. А именнно так и будет, т.к. ты понадеешься на свое самодельное зануление и постепенно потеряешь бдительность, вверив свою(и икружающих тебя людей) жизнь и безопасность самодельной "защите"...

Вы вообще знаете какие требования имеются к помещениям с компьютерной и оргтехникой? Примерно вот такие: диэлектрическое и антистатическое покрытие стен и пола, сопротивление растекания тока до 4Ом, определенные параметры влажности и температуры воздуха, етс... Так что то, что вы используете прибор не там, виноваты только вы сами...

A-Nippel написал : При пробое на корпус и касании заземлённых частей, десяток -- полтора милисекунд на Вас будет воздействовать ток вплоть до сотен милиамер.

Гмм, наверно вы просто запамятовали или не знали того, что вред человеческому организму приносит не сам факт протекания тока через его организм, а время, в течении которого через него протекает ток, могущий нанести вред здоровью или привести к летальному исходу. Человек может выдержать токи в 3000+ ампер, важно чтобы эта экзекуция не длилась слишком долго:)))

Serg написал : Через цепи фильтра питания идет ток, составляющий десятые доли миллиампера, он ограничен элементами этой цепи и более, чем неприятные ощущения он причинить не в силах.

У меня нет оснований не доверять собщению из данной темы за номером 42: http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=118616&postcount=42 тем более, что в моей практике скопилось достаточно жалоб от пользователей компьютеров на вполне ощутимые удары током от корпусов компов. Больше всего жалуется слабый пол, а из него - уборщицы, то есть те, у кого руки влажные или просто ухоженные.

Serg написал : А ток, могущий потечь между корпусом и естественным заземлителем ограничен только уставкой УЗО - скажем, порядка пяти миллиампер для 10мА УЗО.

Для продолжения дискусии я нарисовал схемку, исключив из нее незначащие для данного разговора элементы - вводной автомат, счетчик, распайки и пр. Да, в том случае, если корпус компьютера окажется заземлен (PE), сработает УЗО на 30 мА. Можно назвать это минусом, а я считаю плюсом - не загорится от уравнивающего тока (в случае замыкания PEN на землю в квартире) PEN-проводник квартиры (в нем, согласно проекта, автомат не предусмотрен).

Serg написал : Что выберете Вы -постоянное легкое пощипывание или вполне ощутимый удар током в произвольное время? Причем если от выключенного компьютера щипать не будет, то свои 5мА можно получить и при отключенном питании.

У меня на корпусе компьютера 0,25 Вольта относительно земли (как на PEN-проводнике стояка). Даже если оно ухитрится разогнаться до 12 Вольт, напряжение останется безопасным. Если стояк оборвется и на корпусе появится опасное для жизни напряжение, жизнь прикоснувшегося к корпусу человека защитит УЗО на 30 мА. Защита от появления опасного для жизни напряжения на корпусе в нормальном режиме работы сети (например, пробой фазы на корпус) - двойная (автомат+УЗО), причем АВТОМАТИЧЕСКАЯ, то есть напряжение будет снято до удара током. В аварийном - одинарная (УЗО-30). DMC же предлагает заведомо и сразу одинарную защиту, срабатывающую ТОЛЬКО по удару током. Плюс 110 Вольт на корпусе в нормальном режиме сети. Сравниваем.