Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3309480

Уважаемые знатоки возник спор.Имеем электродвигатель асинхронный 220/380. Читаем табличку 17,3/10 А. Суть спора:
Версия №1 Внутри обмотки если замерять, ток одинаковый, что при звезде что при треугольнике.
Версия №2 Внутри обмотки если замерять, ток разный, смотри табличку.
Если не тяжело написать как оно на самом деле, будем благодарны.

Если треугольник вашего АД подключаем на 220 вольт, а звезду на 380 вольт то ток в обмотке данного АД будет одинаковый 10 ампер.Ну или назовем это фазным током данного АД.Другими словами как двигатель не соеденяй хот в звезду хоть в треугольник (и подаче номинального напряжения для звезды и треугольника)ток в евойных обмотках не меняется,если расматривать каждую обмотку в отдельности.

старик написал :
Если треугольник вашего АД подключаем на 220 вольт, а звезду на 380 вольт то ток в обмотке данного АД будет одинаковый 10 ампер

  • Разве?, Смотрим-

наивный написал :
Имеем электродвигатель асинхронный 220/380. Читаем табличку 17,3/10

Как имея одинаковые токи и разное напряжение получить одинаковую мощность при подключении звездой и треугольником? и почему тогда для облегчения пуска мощных асинхронных двигателей используют схемы переключения обмоток?

Регистрация: 30.04.2012 Подольск Сообщений: 109

Не для облегчения пуска двигателя, а для снижения пусковых токов. Снижает нагрузку на коммутирующую аппаратуру и питающую сеть и т.д.
Закон Ома.
Приблизительный расчет: (сам пуск не рассматриваем, там токи по другому считаются, но сопоставимо) сопротивление обмотки двигателя возьмем 10 Ом. Наша сеть 380/220 В. При звезде на одной обмотке 220 В. Ток около 22 А. При треугольнике на обмотке 380 В. Ток 38 А.
При пуске токи увеличиваются в разы (5-8) в зависимости от двигателя.
Это так, для наглядности, трехфазка по другому считается и сопротивления из нескольких выводятся. Плюс cos f, плюс КПД, плюс возможная просадка напряжения при пуске и.т.д.

dim44635 написал :
Не для облегчения пуска двигателя, а для снижения пусковых токов.

  • Согласен,..... а по теме?

На табличке указан ток в каждой фазе, подходящей к двигателю. При соединении звездой (на 380 вольт) ток в каждой обмотке и фазном проводе- одинаковый, а при соединении треугольником (на 220в) ток в каждом фазном проводе складывается из токов двух обмоток (с учетом сдвига по фазе), поэтому больше- 17А, а не 10. А ток в обмотках, действительно, в обоих случаях одинаковый- 10А.

Регистрация: 30.04.2012 Подольск Сообщений: 109

Всегда задавался вопросом, как выглядит схема звезды на 380 В и треугольника на 220 В в нашей обычной сети 380/220 В.

В нашей обычной сети 380/220 в такой двигатель можно включать только звездой на 380 в. Треугольником (на 220 в) его включают в сети 220/127 (не знаю, есть ли где такая...). При этом в любом случае на каждой обмотке будет 220В и 10А.

Регистрация: 30.04.2012 Подольск Сообщений: 109

Прошу тебя, слезно умоляю!!! Нарисуй схему включения в звезду на 380 В (на каждую обмотку) в нашей сети!!!

Только не надо говорить про сети 220/127 В и 660/380 В. Одних уже нет, других еще нет (в массовом количестве).

Любая поисковая система в помощь...
В обычной сети 380/220 между двумя фазами 380В, между фазой и нулем- 220. При соединении обмоток "звездой" на каждой из них будет 220 В, как и нужно для этого мотора. А вот если соединить треугольником и подключить к ТАКОЙ сети (вместо 220/127), на каждой обмотке будет 380 и мотор сгорит...

А про подключение "в звезду на 380В (на каждую обмотку) в нашей сети" никто и не говорил...

Регистрация: 30.04.2012 Подольск Сообщений: 109

Любитель_Эл написал :
В нашей обычной сети 380/220 в такой двигатель можно включать только звездой на 380 в.

СХЕМУ!!!! СХЕМУ!!! СХЕМУУУУУУУУУУУУУУУ!!!!!!!!

Регистрация: 30.04.2012 Подольск Сообщений: 109

Любитель_Эл написал :

Отмазка.
Есть четкая схема включения в звезду на 380 В в сети 380/220 В или нет?

И что непонятно? I1, I2, I3- фазы нашей обычной сети 380/220, I0- нулевой провод (не нужен, т.к. ток в нем отсутствует)
P.S. Я все сказал...

Регистрация: 30.04.2012 Подольск Сообщений: 109

Любитель_Эл написал :

И что непонятно? I1, I2, I3- фазы нашей обычной сети 380/220, I0- нулевой провод (не нужен, т.к. ток в нем отсутствует)
P.S. Я все сказал...

Какое напряжение подается на одну обмотку?

dim44635 написал :
Какое напряжение подается на одну обмотку?

на обмотках всегда 220=380/(1,73)

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 30.04.2012 Подольск Сообщений: 109

Anat78 написал :
на обмотках всегда 220=380/(1,41)

Еще того не легче.....

Во первых: константа отношений линейных и фазных величин трехфазной сети равна квадратному корню из числа 3 (три). В приближении получается 1,73.
Во вторых: 380/220=1,73 220/127=1,73 400/230=1,73 660/380=1,73 (два последних в приближении).
В третьих: 380/(1,41)=269,5 и уж никак не 220.

Все, я спать, завтра работать. Всем удачи в ......................

очепятался исправил

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 12.10.2010 Новосибирск Сообщений: 358

наивный написал :
Читаем табличку 17,3/10 А

Примерно так:

iyri написал :

  • Разве?, Смотрим-

Если рисунок немного исправить то будет оно так,кстати вы не задумались когда рисовали одинаковое напряжение с какого перепуга ток будет разный.

iyri написал :
Как имея одинаковые токи и разное напряжение получить одинаковую мощность при подключении звездой и треугольником? и почему тогда для облегчения пуска мощных асинхронных двигателей используют схемы переключения обмоток?

MycopOk написал :
Примерно так:

Ребята ну что вы в самом деле это просто вопрос с под........ и если немного подумать то выглядит это так.Ток в проводах действительно 17 ампер при треугольнике потому что складывается при работе с той фазы что работает именно в этот момент плюс еще две последовательно соедененные фаза,которые фактически подключены паралельно рабочей фазе. Ну как то так.Может кто найдется умный и раскажет это по научному,мне это расказывали на курсах 30 лет назад я и слова те уже не помню.
Кстати мощность и получается одинаковая потому что ток в САМИХ ОБМОТКАХ ВСЕГДА ОДИНАКОВЫЙ и напряжение в самих обмотках тоже всегда 220 вольт. Просто при звезде напряжение в проводах питания (линейное) больше чем в обмотках а при треугольнике ток в проводах питания (линейный) больше чем в обмотках.А для облегчения пуска мощных электродвигателей,или вернее уменшения пусковых токов при запуске,двигателя берутся на напряжение 380/660 и запускают их от сети 380 вольт в звезде (обычно без нагрузки) а потом переключают на треугольник.

dim44635 написал :
СХЕМУ!!!! СХЕМУ!!! СХЕМУУУУУУУУУУУУУУУ!!!!!!!!

Уважаемый вы вообще про что? Трехфазный генератор с напряжением в 220 вольт вам в помощь.

Регистрация: 30.04.2012 Подольск Сообщений: 109

старик написал :
Уважаемый вы вообще про что? Трехфазный генератор с напряжением в 220 вольт вам в помощь.

Да я про то самое! Он утверждал, что в звезде добудет 380 В на одну фазу.

Хорошо. Попробуем попроще. Рассмотрим Вашу схему. При одной и той же сети в звезде ток в фазе питающей линии 10 А, в треугольнике 17,3 А (кстати соотношение по константе 1,73). А мощность на выходе двигателя одинаковая! А на фига тогда его в треуголник включать? Что б жрал больше?

dim44635 написал :
Хорошо. Попробуем попроще. Рассмотрим Вашу схему. При одной и той же сети в звезде ток в фазе питающей линии 10 А, в треугольнике 17,3 А

ошибка. при включении в звезду при 380 вольтах фазный ток будет 10 ампер, при включении треугольник при напряжении 220вольт фазный ток будет 17,3А

При включении этого же двигателя в 380 вольт соединенного в треугольник ,ток фазный будет около 30-50 ампер (учтите еще насыщение) . Для чисто активной нагрузки при таком включении будет ток фазный 30 ампер

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 12.10.2010 Новосибирск Сообщений: 358

старик написал :
Если рисунок немного исправить то будет оно так,кстати вы не задумались когда рисовали одинаковое напряжение с какого перепуга ток будет разный

А сопротивление одной обмотки и двух последовательно тоже одинаковое?
Кстати, циферки здесь не рисованные - это сэмулированная схема в multisim

Регистрация: 12.10.2010 Новосибирск Сообщений: 358

Anat78 написал :
около 30

проверил эмуляцией когда поначалу амперметр в треугольнике на фазу воткнул

что там эмулировать, простейшие расчеты для 3х фаз

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 12.10.2010 Новосибирск Сообщений: 358

Anat78 написал :
что там эмулировать, простейшие расчеты для 3х фаз

Разумеется. Но зачем я буду считать все это если по окончании рисования оно само посчитается и нарисует нужные циферки

MycopOk написал :
Но зачем я буду считать все это если по окончании рисования оно само посчитается и нарисует нужные циферки

зачем учат в школе считать в уме если изобрели калькуляторы?

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Anat78 написал :
что там эмулировать

это аргумент для неверующих.
При моделировании всё наглядно - ошибка в расчётах исключена
Я 4 года в универе Electronics Workbench преподавал. Иногда приходили студенты - просили простенькие прикладные задачки решить - очень радовались быстрому и точному ответу.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Anat78 написал :
зачем учат в школе считать в уме если изобрели калькуляторы?

меня на протяжении всех 5 лет в универе и до сих пор этот вопрос мучает и я не знаю ответа.
Мне единственный раз в жизни знание высшей математики пригодилось, когда я ради развлекухи и выступления на научной конференции простейший аналог EWB программировал
А в работе многие знания просто бесполезны и никчёмны. Ну, знаю я несколько способов расчёта токов в разветвлённых цепях, но пользоваться ими я никогда не буду. Просто знаю, что они есть и всё.
При необходимости в Multisim или MatLab посчитаю. Не иначе.

Alexiy написал :
Я 4 года в универе Electronics Workbench преподавал.

это убожество, а не программа, сильно простая.
Я не прошу считать логарифмы в уме, тут достаточно уметь умножать и складывать

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 12.10.2010 Новосибирск Сообщений: 358

Anat78 написал :
ачем учат в школе считать в уме если изобрели калькуляторы?

Я так понимаю, был не прав - надо было затереть циферки, посчитать вручную и написать поверх от руки?
Или уж сразу "по мужски" - всю схему в paintе нарисовать

старик написал :
Кстати мощность и получается одинаковая потому что ток в САМИХ ОБМОТКАХ ВСЕГДА ОДИНАКОВЫЙ и напряжение в самих обмотках тоже всегда 220 вольт.

Старик, не удобно как то, а? В звезде на обмотке линейное напряжение, а в треугольнике - фазное. Как же оно может быть одним и тем же? Так не бывает. И считать ничего не надо.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Anat78 написал :
это убожество, а не программа, сильно простая.

На сложных схемах с тиристорами иногда при некоторых значениях параметров прога зависала и ваттметр пришлось писать собственноручно (один профессор заморачивался), а так - нет такой цифровой/аналоговой схемы, которую нельзя было бы в EWB смоделировать.
особо 2-лучевой запоминающий осциллограф доставлял. Я даже лабу помнится изобретал для студентов, где по изменению синусоиды при подключении некого "неизвестного" радиоприбора надо было определить что это такое (резистор, катушка, конденсатор, диод и т.п.) и рассчитать его характеристики.
Даже фигуры Лиссажу рисовали...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Vladimir_Vas написал :
звезде на обмотке линейное напряжение, а в треугольнике - фазное. Как же оно может быть одним и тем же?

легко!
Сеть бывает:
660/380 В
380/220 В
220/127 В

соответственно, движок на 380 В можно подключить как в сеть 660/380 (звездой на фазное напряжение), так и в традиционную 380/220 В (треугольником на линейное напряжение).
А движок с обмотками на 220 В - соответственно в сети 380/220 В и 220/127 В

Ага?

Alexiy написал :
Ага?

Еще и другие бывают - нам то это зачем, если СТ написал:

наивный написал :
Имеем электродвигатель асинхронный 220/380

???

Alexiy написал :
соответственно, движок на 380 В можно подключить как в сеть 660/380 (звездой на фазное напряжение)

Нельзя - сгорит.

Vladimir_Vas написал :
Нельзя - сгорит.

Имелся в виду движок с ОБМОТКАМИ на 380 в, так что ТАКОЙ в сеть 660,380 звездой вкдючать как раз можно- на обмотках будет 380

MycopOk написал :
Кстати, циферки здесь не рисованные - это сэмулированная схема в multisim

Да все правильно она вам сэмулировала.Только мужики которые эту програму придумали даже в дурном сне не предпологали что русских заинтересует чистый ток в фазе двигателя.Потому научили они эту прогу считать только потребляемый ток. Всем неверующим, но кому это действительно любопытно.
Берем три тэна соеденяем треугольником и на одну сторону треугольника (или один тэн) подключаем однофазное 220 вольт(негде просто взять три фазы на 220). Берем токовые клещи меряем ток обхватив провод питания, потом обхватив подключеный тэн,и убеждаемся что ток протекающий в тэне МЕНЬШЕ чем ток протекающий в проводах питания.Остальной ток находим (при помощи клещей) в двух оставщихся тэнах которые при треугольнике фактически подключены паралельно рабочему тэну.Потом берем эти же тэны соеденяем в звезду и подключаем на две фазы (или 380 вольт),теми же клещями меряем ток в подключеных тэнах и убеждаемся что ток (если клещи повесить именно на тэн) НЕ ИЗМЕНИЛСЯ.Можно еще при таком подключении (380 вольт) замерять напряжение на КАЖДОМ ТЭНЕ ОТДЕЛЬНО и убедитсяч что оно 220 вольт.

MycopOk написал :
А сопротивление одной обмотки и двух последовательно тоже одинаковое?

Надеюсь вы понимаете что в одном случае вы на две поледовательные подали 380 а на одну подключили 220 ?И когда вы на две последовательные подали 380 то на каждой в отдельности получилось 220,а сопротивления каждой отдельно взятой обмотки у вас одинаковое,и напряжение на каждой ОТДЕЛЬНОЙ обмотке у вас тоже всегда 220.Ну как то так.
Да тэны я взял для примера чтобы легче померять ток,потому что обмотку в электродвигателе клещами не обхватиш.

Alexiy написал :
это аргумент для неверующих.
При моделировании всё наглядно - ошибка в расчётах исключена
Я 4 года в универе Electronics Workbench преподавал. Иногда приходили студенты - просили простенькие прикладные задачки решить - очень радовались быстрому и точному ответу.

Это конечно радует что вы преподавали, только боюсь что вопрос невнимательно прочитали.К сожелению такими прогами я пользоваться не пробовал да и неумею. Но на этом вопросе много лет назад на курсах электриков нас подловил преподователь.Задал этот вопрос и дал минуту подумать, кто ответит правильно, отпущу с занятий домой.Это просто подъё.... на внимательность.Никто не ответил потому что стандартная реакция любого электрика и моя ЕСТЕСТВЕННО тоже,это фраза написаная ниже Владимером:

Vladimir_Vas написал :
Старик, не удобно как то, а? В звезде на обмотке линейное напряжение, а в треугольнике - фазное. Как же оно может быть одним и тем же? Так не бывает. И считать ничего не надо.

Задайте этот вопрос любому знакомому САМОМУ УМНОМУ электрику,попадает любой, если конечно не заподозрит подвох и не начнет усилено размышлять.
Потом когда мы всей групой начали кричать ТАК НЕ БЫВАЕТ преподователь взял клещи,вольтметр, два одинаковых электродвигателя один в треугольнике один в звезде (перемычки длинными проводами) и дал нам баранам убедится лично ЧТО ТАК ОНО И ЕСТЬ.На курсовой у нас все стенды имели трехфазку 127/220/380.Потом он нам прочитал конечно лекцию что в электричестве нужно все измерять а не ПРЕДПОЛОГАТЬ КАК ОНО БЫВАЕТ.
Так что ребята тут вас проги ваши подвели,или возможно неправильно вы этим прогам задачу поставили.Потому токовые клещи вам в помощь.
На прощание анекдот про внимательность: Практические занятия в медицинском институте: Професор предлагает тест студентам на внимательность и на брезгливость.Подходит к трупу засовывает ему палец в попу и потом его облизывает.Предлагает повторить, все естественно отказываются,но один повторяет это.Професор вздыхает и говорит, за брезгливость ставлю пять, за внимательность еденицу.Я батенька в отличии от вас палец засунул один, а облизал другой,ВНИМАТЕЛЬНЕЙ надо быть.Ничего личного ВСЕМ УДАЧИ.

Регистрация: 12.10.2010 Новосибирск Сообщений: 358

старик написал :
Надеюсь вы понимаете что в одном случае вы на две поледовательные подали 380 а на одну подключили 220 ?

И где тут между указанными точками 220?

Уважаемые знатоки всем спасибо за горячее участие.Отдельное спасибо Старику за эту фразу-

старик написал :
Трехфазный генератор с напряжением в 220 вольт вам в помощь.

Главная проблема в споре моих друзей была в том что нужен был только наглядный пример. Все остальное сразу отметалось,а где взять три фазы 220 мы не знали.Генератор нашли времен СССР, двигатель запустили и убедились что Старик и Любитель Эл. написали правильно. Ток и напряжение именно на обмотках двигателя не меняется, при переключении со звезды на треугольник. Тему закрываю, СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!