Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5656667

Проектирую электрощит в квартиру, и никак не могу найти удобного инструмента для проектирования/документирования.

Задача -- составить схему узо, автоматов, контакторов и т.п.

Пробовал рисовать в OpenOffice Draw. Рисовать там можно (можно настроить сетку 18мм x 83мм под размер DIN модулей), но вот использовать для документирования стрёмно.
Нет поддержки номенклатуры и т.п. Оно не понимает, "какие вообще автоматы бывают", оно не сможет (тяжело будет заставить) выдать список использованных автоматов и т.п.

Инструменты Хагера, АББ, Легранд у меня не запустились (OS X, wine).
Если бы запустились, то вопрос как в их базу добавить "реле тока Новатек РН-101" и т.п.

Покупать разнообразные CAD'ы ради одной схемы выглядит как из пушки по воробьям. Тот же NanoCAD стоит 40'000+ Р, поэтому даже не смотрел. Если бы я профессионально занимался проектированием -- не вопрос. Но покупать такой софт ради одного раза -- извольте.

Splan, конечно, стоит немного (порядка 5000 р). Надо посмотреть.

Модель квартиры я рисовал в sketchup -- вроде, норм, но там схему щита не нарисуешь.

Сделал вот такой прототип:

фрагмент щитка

описание модели узо

Плюс такой программы в том, что
1) Она может понимать модельный ряд. Пишем "УЗО" -- оно подсказывает "какие бывают"
2) Программу можно научить базовым проверкам: "у вас УЗО недозащищено по току", "у вас 2 УЗО подряд стоят -- ересь какая-то", "провод 2.5кв.мм, а автомат на 63А".
3) Можно делать графическую раскладку. И автоматы на графическом виде будут не просто кликабельные, а явно связаны с теми, которые на линейной схеме. Как может выглядеть графика одновременно с текстом можно посмотреть тут: (или то же самое в gif: ).
4) Можно сделать кабельные журналы/список материлов
5) Без проблем работает на Win/OS X/Linux

Норм или в топку?
Имеет смысл развивать?
Нужна ли такая программа или все довольны тем, что есть?

Текущее состояние: прототип. Суммарно я где-то часа 3 потратил на составление прототипа и запись видео. Т.е. вопрос в том, нужна ли такая программа или нет.

Цена: если программу делать, то, думаю бесплатной с вариантами пожертвований (или с какой-нибудь символической ценой).
Будет возможен вариант "доработки на заказ". Например, отчёты какие-нибудь.

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15801

vladimirsitnikov написал:
Норм или в топку?

Не забрасывайте.

vladimirsitnikov написал:
Нужна ли такая программа

Очень нужно.

vladimirsitnikov написал:
то, думаю бесплатной с вариантами пожертвований

Уважайте себя. Бесплатно только ДЕМО.

vladimirsitnikov написал:
Можно делать графическую раскладку.

В идеале как шаблоны в Визио. Или раскладка в щите Хагера.
Чтобы сразу щиты подбирать. Плюс возможность устанавливать кросс модули
или распред блоки.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Регистрация: 27.06.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 121

Ради одной единственной схемы нет смысла использовать никакое программное обеспечение вообще. Бумага, ручка (карандаш) и - вперед. Пока изучаешь ПО, можно уже нарисовать, собрать и запустить.
Для профессионального проектирования есть только два использующихся в РФ варианта:

  • AutoCad;
  • EPlan. Который, кстати, лишен описанных Вами недостатков:

vladimirsitnikov написал:
Нет поддержки номенклатуры и т.п. Оно не понимает, "какие вообще автоматы бывают", оно не сможет (тяжело будет заставить) выдать список использованных автоматов и т.п.

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15801

mr.energo написал:
EPlan

Только он платный. И крякнутый тяжело на систему ставится.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -112

vladimirsitnikov написал:
Т.е. вопрос в том, нужна ли такая программа или нет.

дело хорошее и востребовано будет. продолжайте )

vladimirsitnikov, нужно узнать мнение любителей, а не электриков. А то насоветуют "давай, продолжай", а спроса никакого не будет. Это очень тонкий вопрос, нужно ли такое ПО и в каком виде оно нужно.

___________________________________________

mr.energo написал:
Для профессионального проектирования есть только два использующихся в РФ варианта:

AutoCad;
EPlan

mr.energo Вообще говоря, эти инструменты не просто для "профессионального", а для промышленного проектирования.

Ну, реально. Цену на EPlan просто так узнать невозможно. Не исключаю, что это это будет 100'000+ руб.

Крякнутые версии я не рассматриваю.

mr.energo написал:
Ради одной единственной схемы нет смысла использовать никакое программное обеспечение вообще. Бумага, ручка (карандаш) и - вперед

В какой-то мере правильно говорите, но я уже .

И ещё момент: в моём случае, интерфейс сделан так, что можно спроектировать только щиток. Это не AutoCAD, в котором можно всё что угодно нарисовать. А топорная штука "добавить автомат, добавить узо, добавить стиральную машину".

Юрка написал:
нужно узнать мнение любителей, а не электриков. А то насоветуют "давай, продолжай", а спроса никакого не будет. Это очень тонкий вопрос, нужно ли такое ПО и в каком виде оно нужно.

Юрка,

В точку!

Попробую так вопрос задать: кто готов тестировать / комментировать / выссказывать пожелания?

CS выссказался, что идея здравая:
Но самому CS'у эта программа не нужна. Он уже на свою 1Ску основательно подсел.

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -112

Юрка написал:
vladimirsitnikov, нужно узнать мнение любителей, а не электриков. А то насоветуют "давай, продолжай", а спроса никакого не будет. Это очень тонкий вопрос, нужно ли такое ПО и в каком виде оно нужно.

___________________________________________

Юрка, кмк, нет оснований полагать, что программка умеющая компоновать щиты не будет востребована обывателями. посмотрите здешние темы про щиты, они же все как под копирку. у людей разные мысли в голове, разные доводы и цели, но в конечном счете им нужно по сути одно и тоже

готов помочь тс всеми наработками если программка будет бесплатной.

В свое время хотел адаптировать собственную разработку по расчету щитов для массового пользования.

Но потом решил что не готов тратить столько времени за то, что по-любому будет бесплатным (имхо, наивно предполагать что юзеры, желающие халявы, будут перечислять даже 100 рублей за проектирование щита в программе).

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

vladimirsitnikov написал:
Не исключаю, что это это будет 100'000+ руб.

Гораздо дороже. В моей фирме работает и то и другое.

До взлета курса лицензия на обычный автокад (без примочек типа ACad Electric) стоила в районе 150 тысяч.

EPlan - дороже, а кроме того, в EPlane долго запрягать, но быстро ехать (то есть на набивание БД у конструкторского отдела ушел не один месяц, зато теперь шкафчики быстро рисуют).

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

vladimirsitnikov написал:
Инструменты Хагера, АББ, Легранд у меня не запустились (OS X, wine).
Если бы запустились, то вопрос как в их базу добавить "реле тока Новатек РН-101" и т.п.

Все же большинство пользуется банальными Windows, и упомянутые программы работают без проблем.
Насчет добавить реле - в большинстве случаев оно и не нужно. Просто находим похожий девайс нужной ширины и вставляем, просто обзываем его по-своему. Конечно, ни о каких "базовых проверках" речь не идет.

Но Ваша идея, конечно же, интересна.

Alexey_Spb написал:
До взлета курса лицензия на обычный автокад (без примочек типа ACad Electric) стоила в районе 150 тысяч.
EPlan - дороже

Т.е. в быту такую программу ставить дорого. У меня, например, весь щит меньше 150 стоить будет.

Остаётся либо обращаться к проектировщику (кстати, есть идеи сколько будет стоить проект 1ф щита с 60+ вводными кабелями, 15 автоматами, 10 узо, ~7 контакторов?), либо рисовать схему вручную.

Alexey_Spb написал:
наивно предполагать что юзеры, желающие халявы, будут перечислять даже 100 рублей за проектирование щита в программе

Да, хороший вопрос. Я вот вспоминаю, и сам CS'у перевёл только 2'000р (ничего у него не заказывал). Хотя без его блога ХЗ что делал бы.

С таким же успехом можно говорить "любители халявы не будут покупать инструмент для снятия изоляции за 1500, а будут фигачить кухонным ножом за 50р".

Адекватная программа может экономить кучу времени, а это реальные деньги.
Я бы сам купил программу, если бы она была и в 5'000..10'000 руб укалдывалась (даже с учётом того, что я делаю не более одного щитка в год)

vladimirsitnikov написал:

есть идеи сколько будет стоить проект 1ф щита с 60+ вводными кабелями, 15 автоматами, 10 узо, ~7 контакторов?

vladimirsitnikov, 5000 рублей.

__________________________________________

Программа от Hager прекрасно справляется с распределительными щитками. vladimirsitnikov, нужна ли ваша программа покажет время. Без интерфейса обычным "юзерам" она точно не приглянется, а у спецов и так предостаточно различного софта. Даже и не знаю,.. Пробуйте развивать, раз начали. Кто может, тот поможет.

333vs333 написал:
Пробуйте развивать, раз начали. Кто может, тот поможет.

Не не не. Ничего я не начинал. Если все кроме меня в visio/excel/hager норм рисуют, то пусть рисуют.

Кое-как поставил Hager (на Windows 7 почему-то в половине мест вопросительные знаки). Да, для компоновки готового количества автоматов в щиток -- 50/50. Гребёнку на автоматы уже не нарисовать. На вопросы "а какие линии забыли подключить?", "какая нагрузка тут будет?" 1-2-3 Schema не ответит. "Тут под один автомат 4 провода подпихнуть пытаетесь" тоже не говорит.

"А если бы щиток был на ABB, он бы стоил в X раз дороже" тоже не скажет (хотя прикольно было бы).

Градации "одобренные/палёные комплектующие" тоже нет (например, контактор ABB ESB-20/20 гудит, а ESB-40/40 нет -- там катушка постоянного тока. Подобные комментарии к модульке были бы полезны). В каталоге производителей есть хоть какой контактор. Было бы хорошо видеть разбивку "простые/заказные/редкоземельные" комплектующие.

333vs333 написал:
Без интерфейса обычным "юзерам" она точно не приглянется

Что значит "без интерфейса"? Командная строка это тоже интерфейс. Но у меня не командная строка, а "правой кнопкой -> создать -> щиток".

Я немного глубже копаю. В программе ради программы смысла нет. Вот если она будет сокращать техпроцесс (если так можно назвать происходящее от разговора с клиентом о нагрузках до вручения ему щитка и получения денег) и т.п. -- другое дело.

Поэтому я и ищу тех, кто реально будет использовать. Никто не будет -- не обижусь.

Другое дело, что я всего 2-ой щиток собираю, поэтому "как это делать правильно" (в смысле как выглядит техпроцесс успешного собирателя щитка) пока непонятно.

На текущий момент видение следующее:
1) Набрасываем список потребителей: кабель такой-то, нагрузка такая-то, помещение такое-то.
2) Создаём общую схему щитка (например, из шаблона). Тут просто УЗО 40А (без привязки к конкретной модели, возможно, даже без привязки к 30ma vs 10ma и к A vs AC). Просто УЗО 40A, автомат 16A.

^^^ вот этот пункт отличается от того, что показано на моём видео. Там при создании УЗО выбирается точная модель. Наверное, правильнее начинать с простого "автомат 16А", и выбирать конкретную модель уже позже.

3) У автоматов ставим ссылку на "потребителя". Если окажется, что кабель не подключен, то он паникует. Если в щитке лишний автомат, то паникует он. При этом комментарий на самом автомате может вообще ненужным быть. Назвали линию "розетки в ванной", подключили к ней автомат, и вот, на автомате появилось "розетки в ванной", а в "кабельном журнале" -- "автомат Q12, УЗО Q7, N-шинка N7 в кроссе W2".
4) Возможно, на этом этапе пробуем разместить модульку в щитке (~ примерно то, что делает Hager'овское 1-2-3). "обобщённый автомат" рисуется как 1 din модуль.
5) В какой-то момент можем уточнить модели. Например, сказать "а давайте подберём подходящую ABB модульку". Или "вот это УЗО не просто обобщённое УЗО, а ABB F202 ..."
6) Возможно, в этот момент правим размещение модульки (ну, окажется, что не просто реле напряжения на 2 модуля, а РН-106, которое 3 занимает)

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -112

имхо, сам по себе щит обывателю не нужен. ему нужно оформить свои мысли и получить на выходе готовое, ну или почти готовое решение.
я начинал вот с такого

потом идею упростил до 4-х шагов и отложил в долгий ящик оставив в экселевских файликах т.к. вроде и сделал бы онлайн сервис, но не умею, а кого-то нанимать написать скрипт за деньги, которым можно найти миллион более лучших применений, както не в жилу.

vladimirsitnikov,
Когда то мои детки задали мне вопрос: "можно ли сделать такой компьютер, который будет за нас решать домашнее задание?"
Я ответил что можно, но он за вас будет и шоколадки есть.
Вот они и решили что сами разберутся.
Компьютер все делает а дилетант только купоны стрижет.
Нормальный проектировщик ОБЯЗАН знать схемотехнику и электротехнику, а ПК только ускоряет его работу.
Если лично для себя могу скинуть пару готовых шаблонов в VISIO 10, если версия ниже, дайте номер переконвертирую. И нужно уметь работать в предустановленном масштабе и со слоями, чтобы получалось разместить.

vladimirsitnikov, программа от Hager не для геймеров, как и другой специализированный софт. Вы хотите собрать воедино все комменты о модульке и не только? Удачи в создании квеста!

PS Предусмотреть все если? А сами щиты-то когда собирать будете? Затея зачетная, но ее воплощение в жизнь требует немалых вложений - как денег, так и знаний. И Вас никто не заставит делать программу - либо делаете и народ тестирует ее, либо - нет. Кстати программа от Hager - отличная готовая модель для вашего проекта.

333vs333 написал:
А сами щиты-то когда собирать будете?

Один уже работает:

333vs333 написал:
И Вас никто не заставит делать программу - либо делаете и народ тестирует ее, либо - нет.

Ещё есть третий вариант: я делаю, а никто не тестирует. На такое я пойтить не могу.

Я, конечно, понимаю, что на меня тут могут смотреть как на "вон ещё одного школьника, который открыл для себя Delphi".
Но что-что, а программировать я умею. И понимаю, что пользователям щит не нужен (нужно, чтобы работало, и щит это лишь средство). Точно так же и сама по себе программа проектирования щитов не нужна, а нужно быстрее сдавать щиты.

Микитович написал:
Если лично для себя могу скинуть пару готовых шаблонов в VISIO 10

О, тут, похоже на то, что я описал "начинаем с линий, добавляем автоматов по вкусу".

jaja написал:
потом идею упростил до 4-х шагов и отложил в долгий ящик оставив в экселевских файликах

Да, выглядит красиво.

vladimirsitnikov написал:
добавляем автоматов по вкусу

Вкус выработан знаниями электрорадиотехники и опытом монтажа.
А программить можно все, даже раскладку колбасы на прилавках сельских магазинов. Нужно ли.
Можете освоить ПиКад, тоже сподручная прога, но для обывателя не наглядная.
Кстати тему LED наверное уже в сторону?

Регистрация: 16.01.2016 Екатеринбург Сообщений: 8305

Было бы неплохо предусмотреть режим "предустановленных линий", то есть когда провода уже проложены, и это возможно т.н. "усечёнка". Задаётся количество и сечение проводов, и направление линий (вверх-вправо-вниз-влево). Программа подбирает номинал по сечению и ставит автомат на рейку.

vladimirsitnikov написал:
На такое я пойтить не могу.

Поверьте, любой мастер ценит свое время, поэтому, если Ваша программа поможет его сэкономить, она будет жить. Я, например, пробую все, что может мне облегчить и ускорить труд без потери качества.

vladimirsitnikov написал:
Но что-что, а программировать я умею.

Вам повезло, я вот не умею (или почти не умею), а иногда пробую сделать то же, что и Вы, только помельче. Пока результата нет, т.к. нужно зарабатывать и все такое.

strider1978 написал:
Программа подбирает номинал по сечению и ставит автомат на рейку.

Что-то похожее реализовано в программе "Электрик".

Микитович написал:
А программить можно все, даже раскладку колбасы на прилавках сельских магазинов. Нужно ли.

Я про высокие материи, а вы про колбасу...

Микитович написал:
Можете освоить ПиКад, тоже сподручная прога, но для обывателя не наглядная.

Ну, это же больше для разработки схем/PCB.
И ценник, наверное, тот ещё.
Altium Designer стоит 200'000-500'000 руб (на 1-3 рабочих места).

Микитович написал:
Кстати тему LED наверное уже в сторону?

Это же, вроде, в другой теме обсуждалось? Тут LED каким образом?

333vs333 написал:
если Ваша программа поможет его сэкономить, она будет жить. Я, например, пробую все, что может мне облегчить и ускорить труд без потери качества.

Ключевое слово "если".

С одной стороны, я вижу, что на можно сделать хорошую программу для щитов.
В этой среде удобно сочетаются текстовые поля ввода, графический редактор, переходы между сущностями, и т.п.

Т.е. это может быть не просто статичная картинка "с расстановкой модульки", а живая картинка: провод может подкрашиваться, если видит, что его забыли к автомату прицепить и т.п.

На Delphi, в Java, в web я бы не предлагал делать программу для щитков. Я 10 лет на Java программирую и понимаю, что даже сделать что-то уровня Hager 1-2-3 займёт много времени.

А вот MPS может выстрелить для этой задачи.

С другой стороны, оптимизировать нужно не абы что, а узкое место.
Если "у профи" на отрисовку в Visio уходит 5 минут, то замена "Visio" на ещё что-то никак не скажется.
С другой стороны, вряд ли за 5 минут можно нарисовать дельное.

333vs333 написал:
иногда пробую сделать то же, что и Вы, только помельче. Пока результата нет,

Чтобы получилось, нужно творчески посмотреть на процесс.
Вот лично вы "другую сторону баррикад" должны представлять (не программирование, а то, как щитоведение на потоке устроено). План в прокатит?

Минус Visio в том, что это "обобщённая программа рисования". Минус Excel -- в том, что это "обобщённая программа электронных таблиц".

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -112

vladimirsitnikov написал:
На текущий момент видение следующее:
1) Набрасываем список потребителей: кабель такой-то, нагрузка такая-то, помещение такое-то.

если все равно ну старте нужен какой то список потребителей, т.е. некое предварительно осмасленное действие можно провести пользователя по пути который я выкладывал на картинке. это позволдит прикинуть не только кол-во линий, но также нехитрыми формулами подсчитать их протяженность. учесть сразу количество материалов, вплоть до мешков с мусором, ну и конечно времени.

vladimirsitnikov написал:
2) Создаём общую схему щитка (например, из шаблона). Тут просто УЗО 40А (без привязки к конкретной модели, возможно, даже без привязки к 30ma vs 10ma и к A vs AC). Просто УЗО 40A, автомат 16A.
^^^ вот этот пункт отличается от того, что показано на моём видео. Там при создании УЗО выбирается точная модель. Наверное, правильнее начинать с простого "автомат 16А", и выбирать конкретную модель уже позже.

рефов вообще не надо. потому что оборудование может быть разным, просто абстрактного узо, ну или автомата вполне достаточно. конкретные устройства можно подобрать автоматически, когда все оборудование будет выбрано. что-то типа предоставить пользователю выбор нажать кнопочку "Хочу абб" или "все легран" или иэк, например

vladimirsitnikov написал:
3) У автоматов ставим ссылку на "потребителя". Если окажется, что кабель не подключен, то он паникует. Если в щитке лишний автомат, то паникует он. При этом комментарий на самом автомате может вообще ненужным быть. Назвали линию "розетки в ванной", подключили к ней автомат, и вот, на автомате появилось "розетки в ванной", а в "кабельном журнале" -- "автомат Q12, УЗО Q7, N-шинка N7 в кроссе W2".

это пожалуй лишнее

vladimirsitnikov написал:
4) Возможно, на этом этапе пробуем разместить модульку в щитке (~ примерно то, что делает Hager'овское 1-2-3). "обобщённый автомат" рисуется как 1 din модуль.

наоборот. оболочка неплохо бы сделать безразмерной с единственным условием 12-ть или 18 модулей в ширину (отсюда, собственно и все сопутствующие аксессуары)

vladimirsitnikov написал:
6) Возможно, в этот момент правим размещение модульки (ну, окажется, что не просто реле напряжения на 2 модуля, а РН-106, которое 3 занимает)

габариты устройств, их рефы и ссылки на описание безусловно были бы полезны как, например и экспорт в удобоваримом для ЭТМ-овского айпро формате.

jaja написал:
их рефы и ссылки на описание безусловно были бы полезны

А еще букварь терминов, и по обоям рекламки, рекламки...

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -112

Микитович, ну а кто по вашему целевая аудитория такой программы?

vladimirsitnikov написал:
Если в щитке лишний автомат, то паникует он.

А если это резерв?

vladimirsitnikov написал:
Если окажется, что кабель не подключен, то он паникует.

Вот это не понял.

vladimirsitnikov написал:
а в "кабельном журнале" -- "автомат Q12, УЗО Q7, N-шинка N7 в кроссе W2".

Распиновка контактов по каждой шине/клемме - хорошая и нужная штука, особенно с групповыми УЗО. Жаль, в 1-2-3 это сделано через одно место.

333vs333 написал:
Если окажется, что кабель не подключен, то он паникует.

333vs333 написал:
Вот это не понял.

В списке кабелей (он же список нагрузок) кабель, который ещё не привязали к автомату может как-то сигнализировать об этом (подкрашиваться красненьким, или что-то подобное).
Чтобы визуально было видно какие кабели уже пристроены, а какие ещё нет.

"резервные" кабели, наверное, отдельной галочкой отмечать нужно. Но "неподключенный к щиту кабель" это, скорее, нечто нехорошее.

jaja,
"Нормальный проектировщик ОБЯЗАН знать схемотехнику и электротехнику," нормативную документацию, в том числе и ПУЭ, устройство и принцип работы применяемых устройств, их типоразмеры и многое другое, кроме того иметь багаж знаний для освоения поименованного софта.
Программер или группа разработчиков тоже должны владеть этим набором и умением писать софт с разработкой алгоритмов написания.
Пока у нас в стране (в наших государствах) основная масса электриков, этими знаниями не обладают, да и не хотят учиться.
Что у нас в проектных организациях?
Представьте себе больницу, имеющую лицензию с персоналом нейрохирургов без знаний анатомии и физиологии пациентов.
Вот и предложите в эту больницу программу по диагностике и проведению хирургических операций, которую разрабатывают специалисты по программированию.

jaja написал:
но также нехитрыми формулами подсчитать их протяженность.

Интересно, какими такими нехитрыми?

Формулы реально нехитрые, но для них нужны план помещений, схема расположения розеток и выключателей и схема электрическая соединений. А еще влияет способ монтажа - кто-то делает все в подрозетниках, кто-то в распайках, кто-то отступает от стены 30 см, кто-то 10. Цифры будут разные.

У меня есть подобная считалка в экселе, для нее исходными данными служит чертеж в автокаде (план кабельных трасс и схемы розеток/выключателей).

Тут Cs-Cs что-то говорил про подсчет длин кабелей в 1С.. не, правда не шутит? Даже если у него есть наработки, было бы интересно посмотреть как он решил проблемы геометрии (в которых 1С практически бессильна).

Я не вижу разумного с точки зрения затраченных ресурсов способа реализовать это в самописной программе. Второй EPlan ТС не сделает, несмотря на то что наверняка программист он классный. Убрать однозначно.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Микитович написал:
рограммер или группа разработчиков тоже должны владеть этим набором и умением писать софт с разработкой алгоритмов написания.
Пока у нас в стране (в наших государствах) основная масса электриков, этими знаниями не обладают, да и не хотят учиться.
Что у нас в проектных организациях?
Представьте себе больницу, имеющую лицензию с персоналом нейрохирургов без знаний анатомии и физиологии пациентов.
Вот и предложите в эту больницу программу по диагностике и проведению хирургических операций, которую разрабатывают специалисты по программированию.

Вы подняли правильную тему. Целевая аудитория.

Владельцам квартир, решивших съэкономить на электриках программа в текущей реализации не нужна вообще. Ибо щит скомпоновать они могут и на бумаге, а прога не отвечает на вопрос - сколько и каких автоматов надо чтобы было все зашибись и дешево.
Электрикам она, может нужна, но лишь тем, кто не может набросать макет щита в экселе / автокаде / визио.

Пока вижу ее предназначение как подбиралку номенклатуры из перечня. Кстати, полезное дело.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

vladimirsitnikov написал:
Но "неподключенный к щиту кабель" это, скорее, нечто нехорошее.

Для меня это какое-то странное выражение, поэтому только с третьего раза до меня дошло, что Вы имели в виду.

А может сделать проще? Например, справа расположены "прямоугольники" (условно) с назначением линии/названием потребителей/названием помещений/сечением кабелей, перетаскиванием/копированием перемещаем прямоугольник в левую часть, а там ... А там уже полет фантазии в зависимости от заданных в "прямоугольнике" данных: если указаны потребители, можно автоматом прописать сечение кабеля, номинал ВА. Соответственно, все данные автоматом вводятся в соответствующие ячейки.

При количестве ВА под одним УЗО от 3 и более, автоматом прикрутить шинку. При количестве УЗО больше 2, целесообразно прикрутить распредблок соответствующего размера, чтобы место не занимал.

Ну да ладно, с простой модулькой, думаю, разберемся. А что с релюхами, контакторами и другой "утварью" делать? Как в этом случае схему управления думаете чертить?

PS А можно вообще ничего не перетаскивать/копировать, а при внесении потребителей/помещений/кабелей в список автоматом заполнять соответствующие ячейки.

Alexey_Spb написал:
Пока вижу ее предназначение как подбиралку номенклатуры из перечня. Кстати, полезное дело.

А базы кто будет формировать и сопровождать? Автор на платной основе, или каждый сам себе?
ФигВам получается.

Микитович написал:
А базы кто будет формировать и сопровождать?

Может получится прикрутить базы от автокада?

Микитович написал:
А базы кто будет формировать и сопровождать? Автор на платной основе, или каждый сам себе?
ФигВам получается.

Кстати, да, совсем забыл об этом

А пока ситуация складывается следующая.. активно делится шкура не убитого медведя, все пишут свои хотелки.

При том что на данный момент по сути есть некий начальный конфигуратор XML, вероятно, не обладающий функциональностью свыше того что стандартно предоставляет данный компонент. ТС, поправьте меня, если я не прав.

Я довольно много писал на языках, совместимых с МЭК 61131-3 и так же на Ansi C, немного было дело на асме, но современные высокоуровневые языки типа си шарпа и прочего, довольно непросты для меня. Исходя из моих скудных знаний в этой сфере, могу предположить что ПО на данный момент недалеко ушло от базового компонента (некоего XML-редактора), который приводится в видео. Могу ошибаться, поправьте если неправ.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

333vs333 написал:
Может получится прикрутить базы от автокада?

У обычного автокада есть база объектов в чертеже, это совсем не то, она имеет свой внутренний закрытый формат (грубо говоря, файл автокада представляет по своей структуре базу данных, но закрытую). Из этой базы никакой полезной инфы в общем случае не получить (что даст знание координат неких линий, к примеру), можно получить если использовать некие правила для чертежей. Это вообще долгая история ))

БД в классическом понимании этого термина есть у Еплана и, если не ошибаюсь, Автокад Электрик. Но чтобы взять оттуда данные, их надо сначала туда поместить. То есть выполнить долгую, сложную и кропотливую работу. А кто ее будет делать и, если она сделана, то зачем нужна прога?

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -112

Alexey_Spb написал:
Интересно, какими такими нехитрыми?
Формулы реально нехитрые, но для них нужны план помещений, схема расположения розеток и выключателей и схема электрическая соединений. А еще влияет способ монтажа - кто-то делает все в подрозетниках, кто-то в распайках, кто-то отступает от стены 30 см, кто-то 10. Цифры будут разные.

посмотрите на любую из своих комнат. там 4 розетки по углам и несколько на одной стене примерно посередине. зная примерную площадь или периметр, можно с точностью до 15 процентов посчитать кабель. и подрозетники сразу учесть и гипс и крепеж и все-все-все.

ну и если провести пользователя такими путями и собрать всю инфу станет возможным под индивидуальные требования подобрать материалы и скомпоновать щит.
например, комната это освещение и розетки т.е. 2 автомата и узо. 2 комнаты: все объединяем, одно узо выкидываем и т.п.
Короче идея в том, чтобы вытянуть из человека его пожелания и сгенерировать ему щиток и спецификацию.
круто же? мне кажется, что да.
но, к сожалению
10 принт рнд
20 го ту 10

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -112

Микитович написал:
А базы кто будет формировать и сопровождать? Автор на платной основе, или каждый сам себе?

это как раз не проблема. в присутствии и возможности выбора того или иного оборудования в первую очередь заинтересованы его производители. они поддержат. возможно не на первых порах, но в перспективе.

КМК удобнее и нагляднее однолинейной схемы ничего нет. Я вообще когда в первый раз зашел в тему "покритикуйте схему щитка" и увидел экселевскую таблицу, слегка офигел. Первая мысль - а где собственно схема?. Компоновка щита - да, но не схема. А начинать-то надо именно со схемы.
vladimirsitnikov,
Ваша программа подразумевает, что у нас уже есть схема и подобраны приборы защиты. Тогда для чего она?

Dennis_A написал:
vladimirsitnikov,
Ваша программа подразумевает, что у нас уже есть схема и подобраны приборы защиты. Тогда для чего она?

Посмотрите тут:

Я подразумеваю, что есть понимание того, какие кабели будут идти по квартире.
Например, "стиральная машина в ванной, потребление 2КВт". И задача инструмента -- задокументировать то, к чему в щите этот кабель (или ПВ-3 ) будет подключаться.

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -112

vladimirsitnikov написал:
И задача инструмента -- задокументировать то, к чему в щите этот кабель (или ПВ-3 ) будет подключаться.

а зачем? в чем, как говорят в иэке, выгода?

jaja написал:

vladimirsitnikov написал:
И задача инструмента -- задокументировать то, к чему в щите этот кабель (или ПВ-3 ) будет подключаться.

а зачем? в чем, как говорят в иэке, выгода?

jaja, надо же понять из чего щит составлять? Ну и, если чинить придётся (провод перевешивать и т.п.), то чтобы понятно было что к чему подключено.

jaja написал:
посмотрите на любую из своих комнат. там 4 розетки по углам и несколько на одной стене примерно посередине. зная примерную площадь или периметр, можно с точностью до 15 процентов посчитать кабель. и подрозетники сразу учесть и гипс и крепеж и все-все-все.

У меня совсем не так.. Месторасположение розеток, и, следовательно, длины кабеля, подбираются по чертежу квартиры с учетом планируемой расстановки мебели:

Да, по углам комнаты и розетки посередине - это обычное решение, но оно верно далеко не всегда. С тем же успехом можно ткнуть пальцем в небо, как делает большинство и сказать "вам нужно по 200 метров 3x1.5 и 3x2.5, а там будет видно"

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Alexey_Spb написал:
что даст знание координат неких линий, к примеру

Что-то Вас не туда "занесло", я имел в виду базы оборудования брендов (в том числе и недобрендов), никаких чертежей - только текст, та самая номенклатура.

jaja написал:
можно с точностью до 15 процентов посчитать кабель. и подрозетники сразу учесть и гипс и крепеж и все-все-все.

Совершенно бесполезная затея. Потом снова придется считать, и снова, и снова ... Нужно считать точно и сразу и с небольшим запасом.

jaja написал:
Короче идея в том, чтобы вытянуть из человека его пожелания и сгенерировать ему щиток и спецификацию.

Программа вроде бы задумывалась для облегчения труда мастера, а Вы предлагаете потерять время впустую, как клиенту, так и мастеру.

333vs333 написал:
Что-то Вас не туда "занесло", я имел в виду базы оборудования брендов (в том числе и недобрендов), никаких чертежей - только текст, та самая номенклатура.

Этого в автокадовской базе нет. Но можно сделать.

Это я к тому что решения есть, но для их реализации придется затратить немало сил..

333vs333 написал:
Программа вроде бы задумывалась для облегчения труда мастера, а Вы предлагаете потерять время впустую, как клиенту, так и мастеру.

Я писал о том что ТС сделал некую абстрактную наработку по редактированию XML с заточкой "под щиты". А посетители тут же кинулись фантазировать всевозможные варианты, до которых еще как до луны пешком.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

vladimirsitnikov написал:
задача инструмента -- задокументировать то, к чему в щите этот кабель (или ПВ-3 ) будет подключаться.

В каком виде будет эта документация? Расчеты все равно придется делать на бумажке?

Alexey_Spb написал:
абстрактную наработку по редактированию XML с заточкой "под щиты"

Откуда речь про XML?
Можно с таким же успехом говорить, что "Excel это абстрактная штука для редактирования XML".

Основная моя мысль в том, что если заточить редактор под щиты, то их реально может стать удобно обрабатывать.

Alexey_Spb написал:
А посетители тут же кинулись фантазировать всевозможные варианты, до которых еще как до луны пешком.

Ну, у меня на самом деле и есть цель услышать какие варианты реально нужны.

Сразу скажу, что на цель "рисовать план помещений, схему размещения розеток, и т.п." я не замахиваюсь.
Считаю, что это удел другого софта.

Предложение "спросить сколько комнат, сколько розеток" и сразу выдать план щитка это, конечно, идеальный вариант, но, думаю, тоже нереально.

Во всём остальном никакого космоса нет.

Да, номенклатура это непростой момент но:
1) Вряд ли нужен весь-весь-весь модельный ряд. Занести "основное" вручную вполне можно. Может работать и даже "пополнение на возмездной основе". Например, кому-то понадобилось что-то конкретное, взяли и добавили.
2) Частично можно номенклатуру с сайтов производителей тырить. Ну, написать робота, который скачает описания и дополнит базу

Dennis_A написал:
В каком виде будет эта документация?

В чём вопрос? В виде файлов.

Вот, например, если вы в Visio картинку нарисуете, и в Excel список модулей. Как будет выглядеть ответ на вопрос "в каком виде будет эта документация?"

Dennis_A написал:
Расчеты все равно придется делать на бумажке?

Расчёты чего?

vladimirsitnikov написал:
Откуда речь про XML?

Сужу по вашему видео о структуре и принципе работы программы. Я разве не прав?

vladimirsitnikov написал:
Предложение "спросить сколько комнат, сколько розеток" и сразу выдать план щитка это, конечно, идеальный вариант, но, думаю, тоже нереально.

Понимаете, именно этого от вас ждут. Если чувак не может составить щиток на бумаге, он не сможет составить его и в вашей программе. Здесь разве что полезными будут проверки, не дающие заложить полторашку на 25-амперник.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

vladimirsitnikov написал:
Расчёты чего?

Посмотрите пример одного из моих проектов в соседней теме. Щит, по хорошему, в первую очередь - это множество расчетов, а не от балды как все привыкли "а давайте сделаем одну линию розеток на каждую комнату и одну линию света".

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -112

Alexey_Spb написал:
Месторасположение розеток, и, следовательно, длины кабеля, подбираются по чертежу квартиры с учетом планируемой расстановки мебели

это все частности. групп розеток вполне может быть несколько, но если решение слишком индивидуально, оно требует индивидуального же подхода. тут только ручками, а следовательно к проектировщикам.
озвучу мысль еще разок )
например помещение : "комната для утех"
по умолчанию добавляем в помещение автомат на свет, подрозетник, 10 метров кабеля (опционально штрабу с заделкой) крепеж к нему, количество отверстий, сколько мусора получится, сколько займет времени, патрон добавить, лампочку... можно даже цены подставить, среднерыночные или, в разрезе профессионального применения, персональные.
ну и с розетками тоже самое плюс узо, а по необходимости умножаем это дело на количество групп.
что еще нужно в этом помещении? телевизор? ну, ок. пользователь отмечает соответствующий чекбокс тем самым добавляя питание, витуху, коаксиал и 3 подрозетника, например.
и так со всеми помещениями объекта.
далее поправочными коэффициентами выкидываем лишнее, добавляем недостающее и генерируем однолинейку либо некую компоновку щита, где уже можно руками подправить либо ничего не делать полностью доверившись алгоритмам программы )
в конечном результате получая, пусть и с некоторыми допусками, спецификацию, смету, кабельный журнал и схему щита за буквально несколько простых шагов.

выгода для обывателя от подобного инструмента мне кажется очевидной )

vladimirsitnikov написал:

Dennis_A написал:
В каком виде будет эта документация?

В чём вопрос? В виде файлов.

Вот, например, если вы в Visio картинку нарисуете, и в Excel список модулей. Как будет выглядеть ответ на вопрос "в каком виде будет эта документация?"

Dennis_A написал:
Расчеты все равно придется делать на бумажке?

Расчёты чего?

vladimirsitnikov, каков будет состав документации? Принципиальная схема будет? Собственно по ней щиток и собирается. Или хотя бы однолинейная схема.
Про расчеты меня опередили.

Alexey_Spb написал:
Сужу по вашему видео о структуре и принципе работы программы. Я разве не прав?

И Visio и Excel основаны на XML. Вам это сильно помогает при выборе Visio vs Excel?

Нет, вы неправы.
Данные хранятся в объектах, объекты ссылаются друг на друга.
У объекта "щиток" есть список дочерних объектов "модульное устойство".

В каком виде оно выводится на экран уже отдельная песня. Может быть и несколько вариантов вывода одного и того же.

Alexey_Spb написал:
это множество расчетов, а не от балды как все привыкли

Проще простого реализовать форму для автоматического заполнения таблиц с соответствующими расчетами.

Dennis_A написал:
vladimirsitnikov, каков будет состав документации? Принципиальная схема будет? Собственно по ней щиток и собирается. Или хотя бы однолинейная схема.

А какой нужен?
Только, пожалуйста, не нужно перечислять список ГОСТов. Будем реалистами: все-все-все возможные документы сделать не получится.
Из того, что реально нужно, лучше с картинками (таблицами, или в чём оно там документируется).

vladimirsitnikov написал:
Будем реалистами: все-все-все возможные документы сделать не получится.

А это и не нужно, достаточно установленной и расчетной мощности. Ток КЗ рассчитать не получится - много неизвестных. Можно считать токи утечки линий для обоснованного разделения на несколько УЗО или наоборот - все линии под одно УЗО.

vladimirsitnikov написал:
А какой нужен?

Вот такой. Это, кстати, из ГОСТа.

Dennis_A написал:
Это, кстати, из ГОСТа.

Если что, я не против ГОСТов и т.п. Но вы (вы лично, и те кто в тему пишут) поймите, что я за час все ГОСТы не изучу. И за день не изучу. Поэтому и прошу примеры наиболее востребованных штук.

vladimirsitnikov,
Ну, у меня на самом деле и есть цель услышать какие варианты реально нужны.
Я был ноль в щитах - пришлось освоить. Думаю щиты нужны для дачников и квартир тут в массе своей. Для профи типа шкафы - они знают без нас все. Поэтому прошел все и визио, и автокад, и ексель, и фотошоп - понял - достаточно 1-2-3 shema. Вопрос только по количеству полюсов у АВ - 1Р или 2Р и второй вопрос - надо АВ 2р над УЗО 2р или нет. А так тупо - 2,5 квадрата АВ 16 А, 1,5 кв - АВ 6-10 А, тип АВ : В или С - тут никто не объяснит... Вот - ушло 3 минуты на схему в 123, а в визио - день . Остался вопрос о компоновке идеальной модулей в щитке

vladimirsitnikov написал:
Поэтому и прошу примеры наиболее востребованных штук.

Я показал пример. Как видите, там есть вся необходимая информация, кроме длины кабелей (можно добавить).
Что скажете?

Alexpop написал:
А так тупо - 2,5 квадрата АВ 16 А, 1,5 кв - АВ 6-10 А, тип АВ : В или С - тут никто не объяснит..

Круто. И зачем платить деньги проектировщикам? Можно же вот так делать

Да ладно, щит на 432 модуля элементарно проектируется в экселе.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Alexey_Spb, сколько времени убили на эту схему?

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -112

Dennis_A написал:
И зачем платить деньги проектировщикам?

чего хоть в домашней электропроводке проектировать?

Dennis_A, да так и нужно для дач и квартиры - групповое УЗО номиналом выше вводного АВ на 1 ступень плюс к этому и все. Под групповым УЗО на фазе - до 10 линий с АВ 1Р. И не парьтесь.

Alexpop написал:
сколько времени убили на эту схему?

Точно затрудняюсь сказать ибо параллельно делал много дел. По общим срокам - на все (от начала работ до составления спецификации, включая мелочевку типа маркировки и провода и несколько итераций получения ТКП от поставщиков) - порядка двух недель, тратил иногда пару часов в день, иногда вообще не тратил. Пару дней пришлось посидеть плотно.

Но за эти две недели я перебрал порядка пяти-шести вариантов щита, включая разную компоновку и разную начинку - из-за того что постоянно вылезали "длинные" по срокам поставки позиции. Кроме того, я пару раз сильно вылезал за бюджет и приходилось пересматривать решение.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

jaja написал:
чего хоть в домашней электропроводке проектировать?

Хороший вопрос. Вообще в домашней электропроводке есть много хороших вопросов - например, зачем нужна диванно-аналитическая сертификация оборудования, если там проектировать нечего? Взял, поставил макель - вот оно, счастье.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Alexey_Spb написал:

jaja написал:
чего хоть в домашней электропроводке проектировать?

Хороший вопрос. Вообще в домашней электропроводке есть много хороших вопросов - например, зачем нужна диванно-аналитическая сертификация оборудования, если там проектировать нечего? Взял, поставил макель - вот оно, счастье.

Alexey_Spb, значит опять о деньгах? лучше ставить хагер или авв - макель вообще трудно заменить чем - либо и найти, про китайцев надо забыть

Alexey_Spb написал:
если там проектировать нечего

Для полноты картины, отправил запрос на проектирование щита Елене.

Заодно узнаю есть ли там чего проектировать.