Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 08.05.2015 Волжский Сообщений: 17
#5430243

Хочу рассказать об одной неочевидной проблеме при устройстве ЦПС-стяжки.
В общем, сделал я стяжку по керамзиту. Верхний слой керамзита после засыпки проливался цементным молочком, а на след. сутки уже заливалась сама стяжка. Все в разумных пределах - толщина ~3см, внутри армирующая сетка, маяки, направляющие...
И все было красиво и ровно, пока новый пол не высох. После чего он взял да и приподнялся на несколько миллиметров.
Единственный вывод который напрашивается - в процессе заливки стяжки, плита перекрытия слегка деформировалась (прогнулась вниз) и оставалась в таком положении до тех пор, пока стяжка не стала подсыхать. С течением времени стяжка стала легче и плита частично распрямилась, задрав всю созданную конструкцию вверх (стяжка же никак не закреплена к стенам, а просто свободно лежит на керамзите).
Эту версию подтверждает появившаяся в центре пола трещина, которая проходит поперек плит перекрытия.
Т.о. в центре стяжка лежит на керамзите, а по краям она висит в воздухе. Если встать в центре кухни, то всю эту застывшую плиту можно заставить качаться туда-сюда, как детские качели.
Снял на видео, как она проминается с одного из краев:

Теперь интересно, что с этим делать? Получается, что этого эффекта вообще невозможно избежать при обустройстве стяжки?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Dumkopf написал :
Единственный вывод который напрашивается - в процессе заливки стяжки, плита перекрытия слегка деформировалась (прогнулась вниз) и оставалась в таком положении до тех пор, пока стяжка не стала подсыхать. С течением времени стяжка стала легче и плита частично распрямилась, задрав всю созданную конструкцию вверх (стяжка же никак не закреплена к стенам, а просто свободно лежит на керамзите).

Нет, главное, что стяжка не была привязана к плите (как в классических стяжках) и не лежала на мягком (как в теплозвукоизолирующих т.н. плавающих стяжках). Верхний слой стяжки дал усадку, немного бОльшую, чем нижний. По принципу такыра. Или биметаллических пластин в механических терморегуляторах.
Что делать - скорее всего, ничего, керамзит со временем "растечётся", и если стяжка нормально армирована, то беды нет...

Dumkopf, попробуйте подождать полного высыхания стяжки.....

Кстати, ИМХО, этой причине по СНИП на стяжку не назначают особопрочные составы.
Ну и .... чем меньше воды - тем меньше усадка, + правильно подобранная фракция песка

Dumkopf написал :
Все в разумных пределах - толщина ~3см, внутри армирующая сетка,

  • Ошибаетесь. Слой стяжки ЦПС поверх кепамзита должен быть как минимум 6 - 7 см. У вас всего 3 см.
    Допускаю, может и раствор был жидковат? А надо густым заливать.
    Решение может быть таким : Поверх этой стяжки - наливайку по маякам, слой минимум 3 см. Возможно, предварительно
    сбить края. 4 квартиры залили в этом году, везде керамзит, везде слой ЦПС минимум 7 см. Лишь 1 м кв трещина,
    на все 4 квартиры. Если где и просело, так 2 - 3 мм,не более. Пескобетон - Вилис М 300 и М 400

Труд без искусства - Варварство!

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Труженик написал :
Решение может быть таким : Поверх этой стяжки - наливайку по маякам, слой минимум 3 см. Возможно, предварительно
сбить края.

И ещё грунтануть как следует, а то не прилипнет. Если цементным молочком покрыто, то и прошлифовать хотя бы проволочной чашкой на болгарке не помешает. Хотя это никогда не помешает.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Труженик написал :
Слой стяжки ЦПС поверх кепамзита должен быть как минимум 6 - 7 см.

Ну это перебор, 4-5 см достаточно, если армировано нормально и прочность приличная. 3 см - согласен, ересь.

Регистрация: 08.05.2015 Волжский Сообщений: 17

psnsergey написал :

Труженик написал :
Слой стяжки ЦПС поверх кепамзита должен быть как минимум 6 - 7 см.

Ну это перебор, 4-5 см достаточно, если армировано нормально и прочность приличная. 3 см - согласен, ересь.

Насчет минимальной толщины в 3см - это не я придумал, об этом много где написано. Но на самом деле там получается все 5-6 см, если считать вместе с пролитым керамзитом.
Раствор был густой, сам не растекался. Состав стандартный: цемент с песком (1:3 по объему). Песок крупный.
Делать ничего не буду, либо стяжка окончательно лопнет по центру и уляжется как надо (тогда трещину расширю и снова залью), либо под стяжкой керамзит "утрамбуется" и все устаканется.
Заливать что-то сверху уже некуда, уровень-то уже был выведен как надо. Да и лишнего веса стараюсь избегать.
П.С. Может стоило заливать по такой схеме: сначала заливается стяжка по всей площади пола, кроме узкой полосы в самом центре (поперек плит перекрытия). Затем, после полного высыхания стяжки, заливается оставшаяся часть
Тогда прогиб плит не страшен.
П.С.2 Сравнение с такыром, думаю, здесь неуместно Там совсем другой принцип

Dumkopf,
Дык принципы принципами а вот потом плитка трещать будет и все равно выкинете через полгода только с плиткой.
Перестарались при укладке стяжки. Низзя заливать, и пленку сильно рано сняли, надобы недели две выжидать. или брать быстросхватывающие смеси.
Тут были снимки когда стяжка по краям до сантима поднялась.

Dumkopf написал :
П.С.2 Сравнение с такыром, думаю, здесь неуместно Там совсем другой принцип

Именно этот. Не вы первый, не вы последний "тарелки" заливаете

Регистрация: 08.05.2015 Волжский Сообщений: 17

Микитович написал :
Dumkopf,
Дык принципы принципами а вот потом плитка трещать будет и все равно выкинете через полгода только с плиткой.
Перестарались при укладке стяжки. Низзя заливать, и пленку сильно рано сняли, надобы недели две выжидать. или брать быстросхватывающие смеси.

Дык там планируется обычный линолеум, так что нечему будет трескаться)) Не понял насчет "перестарались при укладке стяжки". Всмысле перестарался?
Кстати, я пленкой не накрывал вообще, просто поливал водой время от времени. Может из-за этого такая фигня приключилась? Вообще, мне казалось, что главное поддерживать стяжку влажной в течении недели, чтобы бетон крепость набрал (там какие-то химические процессы идут). А уж каким способом это делать - неважно.

BV написал :

Dumkopf написал :
П.С.2 Сравнение с такыром, думаю, здесь неуместно Там совсем другой принцип

Именно этот. Не вы первый, не вы последний "тарелки" заливаете

если я правильно понял, стяжка выгнулась из-за неравномерной скорости изменения линейных размеров в процессе сушки (сверху усохла, а снизу еще нет). Если все так и есть, то после полной просушки должно обратно выгнуться, так ведь? Вот и поглядим

Dumkopf написал :
Если все так и есть, то после полной просушки должно обратно выгнуться, так ведь?

Если она не набрала прочность в этой позиции.
Если останется такой - резать ромашкой
Кстати, можете увлажнить верх стяжки, накрыть пленкой и посмотреть, что будет... Отпишитесь пожалуйста, если сделаете этот эксперимент.

Регистрация: 08.05.2015 Волжский Сообщений: 17

BV написал :
Кстати, можете увлажнить верх стяжки, накрыть пленкой и посмотреть, что будет... Отпишитесь пожалуйста, если сделаете этот эксперимент.

Эксперимент провести можно, только не пойму в чем задумка? По идее мне сейчас надо наоборот дождаться полной просушки, а вы предлагаете увлажнять...

Dumkopf,
Задумка в том, чтобы:
а) вернуть на место углы (края) - превратить тарелку в блин
б) высушить медленно, но равномерно, и без лишних трещин

Вы попробуйте... если не получится, ну потеряете времени максимум дня три-четыре

Залейте под ЦПС в местах качания (можно сделать отверстия) жидкий наливной пол, можно самый дешевый. Все прекратится. И пол будет нормальный.

jumpervas написал :
Залейте под ЦПС в местах качания (можно сделать отверстия) жидкий наливной пол, можно самый дешевый. Все прекратится. И пол будет нормальный.

Угу, а потом стяжка высохнет и выровняется. Середина повиснет на углах и краях. Получим настоящий бубен.

Регистрация: 08.05.2015 Волжский Сообщений: 17

psnsergey написал :
По принципу такыра.

Поползал сегодня по стяжке с правИлом, оказалось, что весь пол поделился на четыре четвертинки. Границы между ними обозначены микротрещинами. Каждая четверть по сути представляет собой отдельную "тарелку" с загнутыми вверх краями и проваленной серединой (см. фото на фоне правила).

Соответственно, если плеснуть воды на пол, то она скапливается в центрах этих "тарелочек" (см. фото с лужами).

Похоже, что это и правда такыр))

BV написал :
Кстати, можете увлажнить верх стяжки, накрыть пленкой и посмотреть, что будет... Отпишитесь пожалуйста, если сделаете этот эксперимент.

Эксперимент стартовал, о результатах отпишусь.

Регистрация: 08.05.2015 Волжский Сообщений: 17

jumpervas написал :
Залейте под ЦПС в местах качания (можно сделать отверстия) жидкий наливной пол, можно самый дешевый. Все прекратится. И пол будет нормальный.

Я уже много чего напридумывал, этот вариант тоже рассматривался (как крайний случай).
А еще была идея учинить мощное вибровоздействие с помощью, например, перфоратора или стиральной машины в центре кухни в режиме отжима
Ну типа чтоб керамзит внизу "растекся"

BV написал :

jumpervas написал :
Залейте под ЦПС в местах качания (можно сделать отверстия) жидкий наливной пол, можно самый дешевый. Все прекратится. И пол будет нормальный.

Угу, а потом стяжка высохнет и выровняется. Середина повиснет на углах и краях. Получим настоящий бубен.

3 см стяжки уже давно высохли и никаких изменений больше не будет. Поливание водой- мертвому припарка.

jumpervas написал :
3 см стяжки уже давно высохли и никаких изменений больше не будет.

Под этими тремя - еще мокрый керамзит, и неизвестно сколько времени тому назад залита стяжка.
Изменения должны быть при намачивании верхнего слоя, но вот останутся ли они при медленной сушке - не уверен.

Dumkopf написал :
А еще была идея учинить мощное вибровоздействие с помощью, например, перфоратора или стиральной машины в центре кухни в режиме отжима

Стиралка круче - если где-то найти вятку старого образца - вес 85 кг и скачет как козлик

Есть еще виброплита.

Весь вопрос в том - насколько хорошо пролит керамзит молоком.

ИМХО, керамзит бестолковая штука - шумоизоляции никакой, а геморроя достаточно. Разве что дешевый

Мужики.
Вопрос по теме только без пи...жа.
Вот мне придется затягивать пол для санузла, 5,5 кв.м.
Сталинка, перекрытие рельсы с псевдобетоном, от него до "0" уровня 25 см. Поперек на 17 см выглядывает двутавр.
Нужно положить основу с керамзита на цеммолочке, это около 18 см., потом стяжка 6 см (керамзит с ЦПС, армсетка 100х100х4), буду клеить плитку.
Вопрос. чтобы не получить "тарельку" или "зонтик"стоит ли в основе подложить к примеру трубы (БУ остаются) к ним проволока наверх.
После укладки нижнего слоя положить армсетку через подкладку (что бы она стала посредине) на армсетку кинуть арматурину и привязать. Не вопрос и обварить.
То есть не дать сетке со стяжкой поднять края.
Удержит ли такая конструкция.
Нет возможности на переделки.
Заранее благодарен.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

BV написал :
Под этими тремя - еще мокрый керамзит, и неизвестно сколько времени тому назад залита стяжка.
Изменения должны быть при намачивании верхнего слоя, но вот останутся ли они при медленной сушке - не уверен.

Тогда проще просто накрыть плёнкой сверху на несколько дней.

BV написал :
керамзит бестолковая штука - шумоизоляции никакой, а геморроя достаточно. Разве что дешевый

Согласен, и насчёт цены - да он как ПСБ-С стоит практически, экономия такая бессмысленна. ПСБ-С (на слой песочка, если плиты сильно неровные) положили, накрыли плёнкой, залили сверху плавающую стяжку - вуаля. А лучше, конечно, полноценную минвату для шумоглушения.

Микитович написал :
чтобы не получить "тарельку" или "зонтик"стоит ли в основе подложить к примеру трубы (БУ остаются) к ним проволока наверх.
После укладки нижнего слоя положить армсетку через подкладку (что бы она стала посредине) на армсетку кинуть арматурину и привязать. Не вопрос и обварить.
То есть не дать сетке со стяжкой поднять края.
Удержит ли такая конструкция.

У топикстартера толщина экстремально низкая, при бОльшей толщине ситуация с поднятием краёв (при той же разности скоростей высыхания верха и низа, т.е. разности линейных усадок) лучше намного. Не стоит заморачиваться при такой толщине. Правда, 6 см на мой взгляд переборчик уже, 5 см довольно должно быть, тем паче дом старый, каждый см массы стяжки критичен. По ПСБ. Посчитайте стоимость керамзита, учитывая молочко, и бОльшую плотность и массу керамзита - это доставка, занос, нагрузка на перекрытия. А что с ним будет при возможном потопе, как возрастёт его масса и сколько он будет потом сохнуть...

Микитович, сделайте сразу весь слой керамзитобетон (1:3:5) без ЦПС. Арматуру 10 или 12 в 2 слоя сеткой, 5 см от основания и 5 см не доходя до верха. Получите армированную плиту из керамзитобетона.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

jumpervas написал :
Арматуру 10 или 12 в 2 слоя сеткой, 5 см от основания и 5 см не доходя до верха.

Тогда уж в один слой 12-мм арматура, достаточно может оказаться (хотя просчитать прочность не помешает, но там ЕМНИП двутавры лежат часто, просто между ними метр надо пройти - тогда с гарантией). Но масса всё равно получится немалой.

Регистрация: 08.05.2015 Волжский Сообщений: 17

Dumkopf написал :
Эксперимент стартовал, о результатах отпишусь.

Итак, сообщаю о промежуточных результатах.
Как и планировалось, стяжку слегка полил водичкой, накрыл полиэтиленом и оставил. И - о, чудо!!! - уже через несколько часов (по-моему прошло не больше 4х) края стяжки опустились на место! Прям до того уровня, как и было залито!
На фотографии не самый край стяжки, но все равно разница хорошо заметна. В самом углу эффект еще круче, но нет возможности показать (не сообразил зафоткать).
Если сейчас попрыгать на самом краю, то все жестко и больше не слышно шуршания керамзита.
Кстати, пленка запотела изнутри, видны мелкие капельки.
Теперь вместо пленки планирую просто постелить линолеум и уже начинать пользоваться кухней. Пусть там все само сохнет сколько надо, хоть полгода.

Dumkopf написал :
И - о, чудо!!! -

Да не чудо это Это свойства материала....

Dumkopf написал :
Кстати, пленка запотела изнутри, видны мелкие капельки.
Теперь вместо пленки планирую просто постелить линолеум и уже начинать пользоваться кухней. Пусть там все само сохнет сколько надо, хоть полгода.

Не надо - под линолеумом будет плесень....

psnsergey написал :
Тогда проще просто накрыть плёнкой сверху на несколько дней.

Знаю, но так как я предложил - автор быстрее дождался чуда Просто с пленкой могло понадобиться больше времени.

Вот и у меня беда похожая,дом 5 этажей,4й этаж,плита жб не ровная перепады до 8см. Средний слой стяжки получился 5см.
Стяжка из песка и цемент м500 1:3 больше не чего не добавлял.Мешал на полу лопатой,заливал кусками,когда 1,5кв.м когда 3кв.м слабый я для этого.
Сетку не ложил,може зря, а может и нет.так вот после месяца высыхания в одном месте с краю по маяку поднялась стяжка на 5-7мм. и как бы висит в воздухе,если наступать как пружина пружинит.исправил болгаркой прорезал квадрат и вытянул кусок плиты залитой и положил обратно теперт на 3-4мм утопилась,замажу. Вопрос от чего оно поднялось? Прям обидно до слез и бесит и так всеми силами стараюсь и как закон подлости.

Канава,штроба на фото для трубы отопления.С лева по трещене поднялся угол.