Пол из массива сосны

2parquet

то есть ваши слова "15 раз" надо воспринимать как аллегорию употребляемую при впаривании "за дорого" работ по укладке клёпок , а на самом деле 3 раза и хана паркету.....

iv1 написал : Впрочем ответ я получил. Неприятие технологии основаны на ..... ну скажем так : на предполжениях

Не на предположениях, а на реальном опыте многочисленных укладок. Зря Вы этот фактор отрицаете. Кому же тогда верить? В книжках тоже сейчас только то пишут, что кому-то выгодно. А в старых книгах нет описания работ с современными материалами. Ну вот почитайте сайты фирм с опытом крупной профессиональной работы хотя бы 10-15 лет, со своим производством, укладкой, художественными работами... Таких источников несколько. И спасибо, что они делятся своим опытом... или это тоже, "скажем так, предположения"?

Цитата:

Стяжка и фанера являются самыми важными компонентами в стабильности пола. Стяжка нужна для выравнивания бетонного перекрытия (недопустимы перепады высот более 2 мм на 2 м длины), фанера (толщиной не менее толщины доски или равная ей) обеспечивает отличное сцепление с массивной доской, равномерно распределяет напряжение пола, увеличивает срок службы доски. Приклеивание доски к стяжке является фактором риска, потому что сцепление разнородных тел в этом случае ненадежное, со временем деформация стяжки и усадка перекрытий может привести к зыбкости пола и отрыву некоторых элементов от основания. Но при укладке фанеры важно соблюдать следующие правила. Лист режется на 4 части (стандартный лист 1525х1525 мм). На стяжку желательно уложить гидроизоляцию (армированный полиэтилен) и звукоизоляцию (1-2 слоя технической пробки 2 мм). Листы фанеры укладываются вразбежку, со смещением в пол-листа и зазором между собой 5 мм. Фанеру приклеивают на клей. Каждый лист закрепляется саморезами через все слои к стяжке, количество саморезов - не менее 15 штук на квадратный метр. Таким образом, вы получаете стабильное, долговечное основание для пола.

iv1 написал : Отклеится может с чего угодно, если руки кривые

А также если клей выбран неправильно, основание неровное и не проверено, шпатель неправильный, способ нанесения неправильный и т.д.

iv1 написал : Извияюсь, до этого момента- нет. Не заметил

А жаль..

iv1 написал : Нагружать. Той же доской. Этого вполне достаточно.

Обоснуйте, пожалуйста, уверенность.

iv1 написал : Путем сушки этой стяжки.

Ясно, что не увлажнением. Как будете бороться с растрескиванием, выходом влаги из трещин (через некоторе время), усадкой стяжки и другими проблемами?

iv1 написал : На мокрую стяжку лучше ничего не клеить и не прикручивать.

А какими приборами проверяете влажность? Как определяете норму влажности?

iv1 написал : либо с технологией не разбирались и даже не видели

Да, действительно, давайте будем так считать. Так проще.

iv1 написал : но немного поинтересовался и сделал. Результатом доволен

Так это же самое главное! Значит, всё получилось как надо. Компромисс с собой всегда можно найти. Это хорошо, что вам не нужно выполнить заказ на укладку десяти- или двадцатикратного объёма в определённый срок и "не дай бог где щёлкнет" ))

iv1 написал : Но мы сейчас пытаемся найти аргументы против клевой технологии. Пока они не убедительны.

Это точно. Не убедительны. Вы наверняка знаете людей, которые "всё знают", и их по этой причине вообще убедить невозможно.
Не будем переоценивать значения форума: это всего лишь обмен мнениями. Если у кого-то из потребителей все эти тексты смогут заронить сомнение и спровоцировать побольше изучить перед тем, как доверять кому-то - значит цель достигнута. А ругаться не стОит.

moiparket написал : parquet (хотя и мой конкурент)

Нет, у нас с Вами всё гораздо лучше. Мы вряд ли конкурируем. Это, кстати, позволяет не тратить время на озлобленные споры, а просто делиться мнениями. Что есть хорошо.

moiparket написал : я бы сказал так, что Вы поделились своим опытом, наверное, так можно сделать.

другие участники конфы поделились своим. а уж автору и зрителям решать, каким пользоваться

Золотые слова. Так и хочется на этом остановиться.

iv1 написал : Если вы уложили тысячу метров фанеры и ни одного на клей

Вы странно как-то всё понимаете... Мы укладываем тяжёлый массив на фанеру методом приклеивания. То если с КЛЕЕМ. И выступаем, собственно, против риска при приклеивании на стяжку или отшлифованный бетон. Неклеевые методы вообще не обсуждаются, т.к. для массива не подходят, и с этим согласятся те, кто видел много объектов и результаты разных методов укладки.

iv1 написал : этоне моя цитата, обатите внимание кто автор.

Так это правда. Это во всём мире так. Чего скрывать.. Более того, практически в любой отрасли производства или услуг.

iv1 написал : Надеюсь самые умные из них успели переучиться на шоферов.

Если все начнут укладывать на копеечных скобах или клеить прямо на стяжку - это даже хорошо. Общий уровень дикости российского паркетного рынка станет ещё более динамичным, а значит работа - интереснее.

=vadim= написал : то есть ваши слова "15 раз" надо воспринимать как аллегорию употребляемую при впаривании "за дорого" работ по укладке клёпок , а на самом деле 3 раза и хана паркету.....

Не совсем так. Дорогая работа того стОит. Это мнение клиентов. Если было бы не так, не было бы спроса. Не забывайте, что результатом впаривания является прочная натуральная древесина под Вашими ногами. А что касается шлифовки... раз в 5-7 лет умножить даже на 3-4 раза - это 20-25 лет. То есть целое поколение. За это время многое может произойти. Пол надоест, в конце концов...

Тяжёлый массив с большим рабочим слоем почти всегда делается с фаской. А это говорит о том, что

1. Щели всё равно будут, это нормально.
2. Их можно умело маскировать.
3. Это всё равно красивее и приятнее под ногой, чем ламинат или паркетная доска.

Товарисчи паркетчики. Или вы меня не слышите или, что скорее всего, не хотите слышать. Опять много слов про то, что "фанера хорошо". Да я с этим уже 5 раз согласился. Но это не значит автоматически, что "клей плохо". Это игра не с нулевой суммой. Ну как ещё объяснить? Поэтому аргументы про фанеру я пропускаю, пропробую найти про клей.

parquet написал : на реальном опыте многочисленных укладок. Зря Вы этот фактор отрицаете.

Укладок чего? Фанеры? Аргумент пропускаю ( см. выше). Или вы на клей тоже клали? Тогда опыт в студию, плз.

parquet написал : Приклеивание доски к стяжке является фактором риска, потому что сцепление разнородных тел в этом случае ненадежное, со временем деформация стяжки и усадка перекрытий может привести к зыбкости пола и отрыву некоторых элементов от основания

А что это как не предположение? Где доказательства то?

parquet написал : Ясно, что не увлажнением. Как будете бороться с растрескиванием, выходом влаги из трещин (через некоторе время), усадкой стяжки и другими проблемами?

Да точно так же как и с фанерой. О, до меня кажется дошло. Вы хотя бы читали описание клеевой технологии? Вы знаете что клей эластичный? И остается эластичным весь срок службы?

parquet написал : Мы укладываем тяжёлый массив на фанеру методом приклеивания. То если с КЛЕЕМ.

И считаете, что это и есть "клеевая технология"? Грустно.

parquet написал : Так это правда. Это во всём мире так

Отучаемся говорить за всех. Если вы или даже те, кого вы знаете кладут только на фанеру- это далеко не "весь мир" Ну ок. Думаю надо закругляться. Нам так и не удалось получить подтверждение ( доказательство) вашего тезиса "клеить- плохо". ( заметте, я ни разу не сказал ни "фанера плохо", ни "клеить хорошо" и эти тезисы мы не обсуждаем ( хотя можно, но в другом топике )).

iv1 написал : Вы знаете что клей эластичный?

iv1 написал : И считаете, что это и есть "клеевая технология"? Грустно.

Конечно, грустно, когда такая путаница в терминах. Есть паркетный клей, а есть клей-герметик. На эластичный мы собираем террасы и палубные покрытия. Или Вы думаете, что сикафлекс и подобные материалы - это Ваша личная тайна? :))) http://tngp.ru/source/new/09/bath02.jpg http://tngp.ru/source/new/09/room02.jpg

iv1 написал : Где доказательства то?

Побывайте на рекламациях по причине непрофессиональной укладки лет 5-10, и ничего не надо будет доказывать. Если палец ударить молотком - он будет болеть. Вам нужны доказательства, или Вы так поверите тем, кто бил, и бить не станете?

iv1 написал : Вы хотя бы читали описание клеевой технологии?

Чьей конкретно технологии? Думаю, не открою секрет, что в мире десятки крупных производителей паркетной химии, каждый из которых разрабатывает технологию самостоятельно на основе свойств производимых материалов. Вы про чью технологию говорите и что называете "клеем"? Просто интересно понять. Сколько вариантов клеевых технологий Вам известно?

iv1 написал : Отучаемся говорить за всех.

В этом контексте - нет, не отучаемся. Все индустрии завязаны либо на эксклюзивность (меньшинство), либо на сервис, запчасти и вспомогательные материалы. Знаете другие примеры?

iv1 написал : Вы знаете что клей эластичный? И остается эластичным весь срок службы?

А Вы знаете, что массив, уложенный на герметик, от избытка влаги набухает, деформируется и после обратно уже может не сойтись или сойтись криво? Знаете, как происходит отрыв герметика от древесины, особенно рыхлой (например, Тик)? Где ломается и с каким усилием? Насколько отличается усилие при укладки непокрытой доски и доски под заводским лаком (с обратной стороны доски).

Если знаете - расскажите, приведите примеры, описание технологии. Думаю, всем заинтересованным будет полезен Ваш опыт.

parquet написал : Побывайте на рекламациях по причине непрофессиональной укладки лет 5-10, и ничего не надо будет доказывать

Опять слова ни о чем.На скольки рекламациях полов, сделанной по клеевой технологии вы были? В чем там была проблема? Можно ли было сделать правильно?

parquet написал : На эластичный мы собираем террасы и палубные покрытия.

Замечательно. И? Какие недостатки? Кто мешает применять аналогичные же технологии не на палубах?

parquet написал : Вам нужны доказательства,

Да, да. да. да. Я уже раз 5 написал. ВОт и напишите: "я ударил по пальцу 5 раз. Все 5 раз было больно". Не можете 5? ну хотя бы один случай.

parquet написал : Сколько вариантов клеевых технологий Вам известно?

А вам? Вы же специалист. Я- нет. И не собираюсь с вами меряться пи.....ками. Вот и просветите нас, чайников. Мы же за этим сюда и приходим. Но я- не спец- сделал один раз ( плюс собрал кое-какую информацию), а вы- спец- даже одного доказательства не привели. Ни одного. Это выглядит странно. Я технологии всех производителей не изучал, не было необходимости. Но поразбирался немного с двумя наиболее у нас доступными. Принципиальных отличий не нашел. Ни по материалам, ни по способу укладки. И в очередной раз переехали на меня. И опять не смогли подтвердить ни чем свой тезис

parquet написал : В этом контексте - нет, не отучаемся. Все индустрии завязаны либо на эксклюзивность (меньшинство), либо на сервис, запчасти и вспомогательные материалы. Знаете другие примеры?

Мысль не понял. Вы что хотели сказать? У меня есть информация что в Европе фанерная технология занимает малую долю рынка укладки. Увы, это не читал, а слышал от продавцов . Поэтому и не утверждаю. А вы утверждаете что "во всем мире". И доказательств не приводите.

parquet написал : А Вы знаете, что массив, уложенный на герметик, от избытка влаги набухает, деформируется и после обратно уже может не сойтись или сойтись криво? Знаете, как происходит отрыв герметика от древесины, особенно рыхлой (например, Тик)? Где ломается и с каким усилием? Насколько отличается усилие при укладки непокрытой доски и доски под заводским лаком (с обратной стороны доски).

Ну хоть одно ( одно!) доказательство. Фотку, копию акта или в крайнем случае то , что сами видели. Не ломается у меня ( пока) ни тик, ни другая доска. Могу показать желающим. Вы обратный случай можете показать? Это я от вас и добиваюсь. Безуспешно.

parquet написал : Если знаете - расскажите, приведите примеры, описание технологии. Думаю, всем заинтересованным будет полезен Ваш опыт.

Т.е с доказательствами вашего тезиса мы закончили? Как скажете "да", я расскажу про свой опыт

iv1 написал : Вы обратный случай можете показать?

Ну вот, посмотрите на этот. Прошло полгода после укладки, тик уложен строителями, на известный Вам клей. Укладка аналогична Вашей в санузле, только без заполнения швов. http://tngp.ru/text/rekl.html

Имхо, Вы только путаете людей своим выражением "клеевая технология". Так бы и говорили: палубная укладка на дорогой яхтенный/строительный герметик с заполнением герметиком швов такой-то ширины и образованных таким-то образом.

А то послушают Вас - и начнут бамбуковый паркет на стяжку на ПВА приклеивать. Или тик в ванную на стяжку, а потом на щели удивляться. Если имитировать Вашу резкость в интонациях, я бы сказал "надо быть предметнее", а не жонглировать своими личными терминами и бесконечными требованиями доказательств.

iv1 написал : Как скажете "да", я расскажу про свой опыт

Да.

parquet написал : Укладка аналогична Вашей в санузле, только без заполнения швов.

Что это доказывает? Только то, что укладчик не соблюл известную технологию. Если гвоздями- сотками к фанере приколотить - тоже ничего хорошего не получится. Это же не доказывает , что на фанеру класть нельзя. Технология то от этого хуже не стала

parquet написал : палубная укладка на дорогой яхтенный/строительный герметик с заполнением герметиком швов такой-то ширины и образованных таким-то образом.

Я пока технологий не описывал. Более того, я не призываю класть в комнатах "палубным" ( т.е. с заполнением щелей герметиком ) способом. Есть ( у того же Зико к примеру) технологии для комнат. Без щелей. Т.е результат ( внешне) будет такой же ,как и на фанеру. И вы это прекрасно знаете, но почему то не говорите.

parquet написал : А то послушают Вас - и начнут бамбуковый паркет на стяжку на ПВА приклеивать

Ну с дуру можно и... сломать. Я за всех бездумных не ответчик. На вопросы готов отвечать, если кому что не ясно и если я знаю.

parquet написал : Или тик в ванную на стяжку, а потом на щели удивляться.

Именно на стяжку. И именно тик. Там где вы были, есть фото моего пола

parquet написал : Если имитировать Вашу резкость в интонациях,

Извиняюсь за резкость, отчасти это сознателно, что бы вы были

parquet написал : предметнее

parquet написал : а не жонглировать своими личными терминами

А как называется технология укладки доски на стяжку на эластичный клей? В терминах я не слишком силен по понятной причине.

parquet написал : бесконечными требованиями доказательств

Ну да, а что делать, если вы так и не привели ни одного?

parquet написал : Да.

Ну ладно, надеюсь согласились что клеевая ( расшифрую: укладка доски на стяжку на эластичный клей) как минимум имеет право на жизнь ( не собираюсь проводить сравнительный анализ). Хотел послать в тему, где я описывал свлй опыт http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=86602 . но сейчас перечитал, там тяжело искать. Поэтому вкратце здесь. 55 метров китайской доски на стяжку ( причем запоротую и отремонтированную, но это другая песТня) силами обычных ремоников- молдаван средней квалификации ( правда один аккуратист- это важно). Со скоростью 1 комната в день. Окончательный вывод делать рано, ещё года не прошло, но по ощущениям- "то, что надо", отопительный сезон держит хорошо. Использовалась технология и материалы Зико ( эластичный клей и подложка, без которой в принципе легко было обойтись). Плюс 4,5 м тика в ванную по их же палубной технологии ( немного усовершенстованной. Щели меньше и доска с шип-разом ( паркет). Это мне ещё больше понравилось. Аналогичный клей, но с приклеиванием по всей поверхности. Фотка здесь http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=1515421&postcount=23 Этот небольшой опыт, а так же общение с представителями производителей и то, что мне удалось почитать, позволяет мне говорить, что ваше неприятие клеевой технологии достаточно субъективно. Перечислю её плюсы ( как я их вижу)

1. Стоимость ( если делать по т.н. "экономичной технологии"). клей действительно дорогой, но расход небольшой. ( К ванной это не относится)
2. Скорость
3. Самое важное, надо поставить на первое место. Намного меньшие требования к опыту и квалификации, что позволяет укладывать массив "сам-себе-мастерам". Напомню, что мы находимся на сайте не профессионалов- паркетчиков
4. Отсутсвие пыли, грязи и шума Может что и забыл. Это если "про меня"

iv1 написал : Щели меньше и доска с шип-разом

Насчёт ванной: Интересно, какие щели и что делали с профилем? Как закрепляли плашки?
А если есть фото крупным планом (современное, через почти год) - вообще замечательно.

Ещё вопрос: как оцениваете "шумность" пола? Ведь часть его висит в воздухе (если Вы делали укладку через прорези в подложке). Есть ли скрипы или другие признаки трения при ходьбе? Какой был размер материала?

Ну вот видите, мы перешли к долгожданной конкретике. Теперь Ваша информация многим ремонт и кучу нервов может спасти.. Разве это не замечательно?

iv1 написал : отопительный сезон держит хорошо

Насколько хорошо?

iv1 написал : ваше неприятие клеевой технологии

Да что вы.. нет никакого неприятия. Просто есть понимание, что всему своё место. Другими словами, это не универсальный метод, а лишь один из многих. И советовать его стоит, как мне кажется, не только сопровождая подробным описанием, но и очень избирательно..