Тёплый пол на кухне и ванной

Voldemar36 написал :
Я вообще считаю эти маты мусором в принципе .Под плитку особо.Как у Вас подключен провод к "плёнке"?

Там в комплекте идет битумный скотч, провода обжали спец. инструментом. В пленке (довольно толстой, жесткой) идет медная (или похоже на то) шина, в нее прессуется провод. Прошу прощения за непрофессиональный язык, если непонятно могу фотки сделать.
Ваше "считаю эти маты мусором в принципе" считаю дешевыми понтами в принципе, извините.

Prok12 написал :
Есть. Даже исправный пол щиплется током. А после заливки в стяжку УЗО выбивает постоянно.
Под плитку его положить ВООБЩЕ не реально: он отделит плитку от основания.

Его под атмосферными осадками можно использовать по инструкции, что я и проэксперементировал в течение месяца для своих целей. Ничего не "щиплется", конечно. Ваши аргументы склонен относить к "мифам Древней Греции".)

Расходы электроэнергии при одинаковой мощности в каком случае будут меньше? Маты или провод?

RuAS написал :
Расходы электроэнергии при одинаковой мощности в каком случае будут меньше? Маты или провод?

С кабелем должны быть меньше. Представьте себе армированную ЦПС плиту 5-6см, теплоизолированую от перекрытия. Когда она нагреется, то кабель будет её подогревать до заданной температуры. Чем выше теплоёмкость плиты, тем реже включается кабель. Плюс, более равномерное распределение тепла.
В случае с матами, теплоизоляции нет. Фактически будут включены постоянно.

RuAS написал :
Расходы электроэнергии при одинаковой мощности в каком случае будут меньше? Маты или провод?

У пленки (или матов) нет необходимости терять электроэнергию на прогрев толстой стяжки как в случае с кабелем. Вывод очевиден.

2RuAS
Расход будет зависеть не от типа нагревателя (кабель, мат, пленка, трубы и т.д.) а от технологии укладки, а именно, наличия теплоизоляции. При обычной укладке - кабель под стяжку, маты под плитку и одинаковой теплоизоляции маты будут включаться чаще но на более короткое время, кабель - наоборот. В среднем время работы окажется , примерно, одинаковым. И оно не зависит от мощности (разумеется, если она в допустимом диапазоне).

DEN240976 написал :
Я не спец по теплополам, однако не вижу никаких опасностей больших чем от кабелей

"Суслика видишь? А он есть." (с)ДМБ. Пленка вполне нормальное изделие, просто в пол класть ее не следует.

Сфоткал, кому интересно.

Gru написал :

Хорошо.
вариант 1: пробковая подложка, фольга, кабель в стяжке, плитка.
вариант 2: наливной пол, мат, плитка.
В каком варианте будут меньше теплопотери и расход э/э при прочих равных условиях?

2RuAS
Вариант 1.

Обосновывать нужно? Если да, то завтра.

Конечно, лучше обосновать!

DEN240976 написал :
Ваше "считаю эти маты мусором в принципе" считаю дешевыми понтами в принципе, извините.

Они могут стать дорогими, когда ( не дай бог!) "тряхнёт ".Во влажных помещениях под плитку - никогда.Все проводники должны быть в двойной изоляции.

DEN240976 написал :
Его под атмосферными осадками можно использовать по инструкции, что я и проэксперементировал в течение месяца для своих целей. Ничего не "щиплется", конечно. Ваши аргументы склонен относить к "мифам Древней Греции".)

Удачных экспериментов!Вы похоже не знаете что такое электричество, его тоже никто не видел, но его "крепкое рукопожатие" знают многие.

2"Voldemar36
"Материал: двухслойная полиэстеровая пленка с углеродными (карбоновыми) полосами нагрева, расположенными внутри между двух медных полос питания.""

""4.Можно ли использовать термопленку во влажных помещениях?

-Да, такая система очень часто используется в ванных, душевых, местах выезда из гаража и пр. Основа термопленки—полиестеровая пленка, которая обладает такими свойствами, как водонепроницаемость и прочность. Главное—это тщательно заизолировать места отреза медной фольги и контакты. Для электрической и гидроизоляции используются битум, силикон и т. д""

Я, повторюсь, не спец по этим делам. Но серьезных аргументов против этой пленки от противников не услышал тоже.
Про двойную изоляцию - нагревательные элементы запаяны в полиэстер, места контактов запаиваются битумным скотчем. Я не вижу каким образом данная изоляция может быть нарушена в полу под плиткой. Если кто объяснит мне это - буду благодарен.

Вообще как основной вид обогрева ( и даже значительный) я электрич. теплые полы не рассматриваю для себя, т.к. дорого по счету платить. Я себе газ провожу. Но в отдельные небольшие места дома - удобная штука.

RuAS написал :
Конечно, лучше обосновать!

Попробуем. Для начала на бытовом уровне, без цифр и формул.
Смотрим, что происходит в первом варианте. Кабель, в полном соответствии с законом Джоуля Ленца нагревается при прохождении электрического тока. Тепло от него начинает распространяться во все стороны. Количество передаваемой теплоты зависит от разности температур. Внизу это тепло упирается в теплоизоляцию и дальнейшая передача тепла останавливается. В стороны тепло продолжает распространяться, прогревая стяжку на расстояние, пока подвод тепла не сравняется с его отводом. Вверх тепло доходит до плитки, прогревает ее до состояния теплового равновесия (разница температур плитки и окружающего воздуха соответствует количеству подведенного тепла). Этот прогрев будет небыстрым. Необходимо дождаться, пока кабель прогреет всю стяжку.
После отключения кабеля стяжка начинает остывать, отдавая тепло в стороны и в плитку. Запаса тепла в стяжке хватает на довольно длительное время. В результате получим долгий первоначальный прогрев (по опыту от нескольких часов до нескольких суток при полной мощности) и редкие включения на подогрев в ходе эксплуатации.

Во втором варианте ничего не мешает теплу распространяться вниз, прогревая плиту перекрытия и потолок соседа снизу. Но, т.к. мат лежит ближе к плитке, а количество передаваемой теплоты зависит, так же и от толщины прогреваемого слоя, соответственно, плитка прогреется быстрее чем в первом случае. Терморегулятор отключит нагрев и плитка начнет охлаждаться. Подогревать ее будет тепло, накопленное в тонком слое плиточного клея и, примерно в такой же толщине нижележащей стяжки. При этом, в отличие от первого варианта, тепло будет прекрасно оттягиваться вниз от прогретого места. В результате получим быстрый первоначальный прогрев (по опыту от получаса до нескольких часов при полной мощности) и частые включения на подогрев в ходе эксплуатации.

КПД всей системы, где под полезным действием понимаем количество тепла дошедшего до плитки, зависит от того какое количество тепла было потеряно без толку. Для второго варианта это количество будет явно бОльшим.

DEN240976 написал :
"Материал: двухслойная полиэстеровая пленка с углеродными (карбоновыми) полосами нагрева, расположенными внутри между двух медных полос питания.""

Это из рекламного проспекта? И как это соотносится с

ГОСТ Р 50571.25-2001 написал :
6.10 Конструкция секций с электронагревательными пленками и пластинами должна обеспечивать двойную или усиленную электрическую изоляцию и, кроме того, иметь экранированную поверхность.

DEN240976 написал :
такая система очень часто используется в ванных, душевых, местах выезда из гаража и пр

Как обеспечить адгезию плиточного клея к поверхности пленки деликатно опущено.

DEN240976 написал :
Главное—это тщательно заизолировать места отреза медной фольги и контакты. Для электрической и гидроизоляции используются битум, силикон и т. д

А требуется, чтобы

ГОСТ Р 50571.25-2001 написал :
6.1 Электронагревательная секция установки распределенного электрообогрева должна включать в себя распределенный электронагревательный элемент (кабель, пленку, пластину), ... соединительные устройства применительно к электронагревательным пленке и пластине.
3.18 соединительное устройство: Элемент пленочной или пластинчатой электронагревательной секции, предназначенный для электрического и механического соединения нагревательной пленки или пластины с монтажными концами и обеспечения герметичности соединения

Соединительное устройство должно быть частью секции, а не самодеятельность кривых ручек с герметиками, битумом и т.п.
И почему опять деликатно опускается проблема с СУП.

ГОСТ Р 50571.25-2001 написал :
5.7 В особо опасных помещениях ... где человек может без обуви находиться на мокром полу, необходимо ... применять выравнивание электрических потенциалов, обеспечивающее защиту, при этом защитные функции УВЭП должны быть подтверждены расчетом.

5.8 Выравнивание электрических потенциалов, ...необходимо применять ... во всех других случаях, когда в качестве распределенного электронагревательного элемента используется ...нагревательные пленки и пластины без защитных экранирующих металлических слоев.

5.9 Устройства выравнивания электрических потенциалов должны быть электрически объединены с системой защитного уравнивания электрических потенциалов. Места электрического контакта металлоконструкций обеих систем должны выполняться сваркой, опрессовкой или надежными болтовыми соединениями, исключающими самопроизвольное ослабление контакта (класс контактного соединения 2 по ГОСТ 10434).

А вот правильно организовать выравнивание потенциала и привязаться к правильной СУП это нетривиальная проблема. Особенно для

DEN240976 написал :
не спец по этим делам

Ну пункт "5.8 Выравнивание электрических потенциалов, ...необходимо применять ... во всех других случаях, когда в качестве распределенного электронагревательного элемента используется ...нагревательные пленки и пластины без защитных экранирующих металлических слоев." допускает-таки использование нагревательных пленок в особоопасных помещениях, не так ли?)
Про СУП не знаю. А в случае с установкой кабелей это выравнивание потенциалов не нужно что ли?
Не очень представляю суть этого процесса, каюсь.
Про кривые ручки - ну так кривизна ручек испортит любые самые надежные системы, не стану примеры приводить. Поэтому они и пишут:
""8. Подключите терморегулятор к электрической сети.
Подключение терморегулятора и питания от электрической сети должно производиться квалифицированным специалистом...""
Про адгезию - я ж дал ссылку, оттуда: ""10. Рекомендации по укладке системы обогрева под стяжку.
При укладке пленки под плитку (стяжку) между ее полосами или в местах отреза, нужно сделать прорези шириной 2—3 см. и длиной 20—25 см., чтобы при укладке плитки на цементно—клеевой раствор произошла сцепка между первичной стяжкой и раствором под плиткой. Прорези нужно делать через каждые 10—11 см. по линии разреза. Ширина 1—1,5 см. Также возможно применение монтажной стекло—волоконной сетки с ячейками от 5 до 20 мм. Сетка укладывается поверх ""

На том сайте выложены сертификаты. Насколько они отвечают на Ваши сомнения не знаю, это именно вопрос к специалистам.

DEN240976 написал :
А в случае с установкой кабелей это выравнивание потенциалов не нужно что ли?

Нужно, но у кабеля экран есть, что значительно упрощает ситуацию.

DEN240976 написал :
Подключение терморегулятора и питания от электрической сети должно производиться квалифицированным специалистом

"Видите ли, Юра" (с)
Это стандартная фраза, вбиваемая в любую инструкцию для бытовой техники. И если подключение терморегулятора, действительно, легко сделает любой квалифицированный специалист (даже малоквалифимцированный, даже любитель, даже просто мужик с руками и головой), то предлагаемое подключение пленки к сети вызовет у именно квалифицированного специалиста ряд вопросов. Например, как обеспечить фиксацию соединений, их механическую защиту, как защитить провода от механических воздействий, если они лежат прямо под покрытием и т.д.

Рекомендации по укладке под плитку просто восхищают. Если такой геморрой, то на фига вообще связываться с пленкой. В чем ее преимущество?

Gru написал :
Если такой геморрой, то на фига вообще связываться с пленкой. В чем ее преимущество?

Тут скорее соглашусь. Если по цене разницы нет, то кабели предпочтительней под плитку.
С другой стороны в ГОСТе, который Вы указали (спасибо) есть и эл. схема подключения пленок под кафель - значит кому-то это нужно.
Короче (всем) - думайте сами.)

DEN240976 написал :
-Да, такая система очень часто используется в ванных, душевых, местах выезда из гаража и пр. Основа термопленки—полиестеровая пленка, которая обладает такими свойствами, как водонепроницаемость и прочность. Главное—это тщательно заизолировать места отреза медной фольги и контакты. Для электрической и гидроизоляции используются битум, силикон и т. д""

Вы всерьёз верите в этот рекламный бред?

Gru написал :
Рекомендации по укладке под плитку просто восхищают. Если такой геморрой, то на фига вообще связываться с пленкой. В чем ее преимущество?

Да ни в чём. А опасность поражения током высока.

DEN240976 написал :
На том сайте выложены сертификаты. Насколько они отвечают на Ваши сомнения не знаю, это именно вопрос к специалистам.

Вы их читали?Муть какая то.Хорошо что меньше стали говорить про его целебные качества инфракрасного излучения.

2Voldemar36
Вы бы меньше руками махали, а больше по сути писали, было бы интереснее с Вами дискутировать. В последнем Вашем посте информации нет, т.е. он как раз и похож на рекламный лозунг (вернее антирекламный). Я в такой манере разговаривать не имею особого желания.

Волдемар может не прав по форме, но по сути - на 99%. На текущем жтапе пленочные обогревы - обычный "развод лохов". Под плику пленку - пусть кладут себе, а в прихожей ЛЮБОЙ пленочный обогреватель от нагрузок от шастающих туда-сюда жильцов убивается за 1.5-2 года. Как пример - пусть хоть один "пелночник" даст гарантию хотябы на 5 лет, причем с указанием этого в договоре.

У нас в Харькове тоже "обострились" торговцы теплыми пленками, наряду в карманниками и зимбабвийскими принцами.

Def461 написал :
Волдемар может не прав по форме, но по сути - на 99%. На текущем жтапе пленочные обогревы - обычный "развод лохов". Под плику пленку - пусть кладут себе, а в прихожей ЛЮБОЙ пленочный обогреватель от нагрузок от шастающих туда-сюда жильцов убивается за 1.5-2 года. Как пример - пусть хоть один "пелночник" даст гарантию хотябы на 5 лет, причем с указанием этого в договоре.

У нас в Харькове тоже "обострились" торговцы теплыми пленками, наряду в карманниками и зимбабвийскими принцами.

Форма тоже важна.
Если так все ужасно как Вы говорите значит я был прав, что взял его 1м2 НА ПРОБУ, как и написал в первом своем сообщении в теме.)
Пока меня никто не убедил в том, что это "мусор" или как Вы пишете - "товар торговцев наряду с карманниками". Я открыт для всех объективных оценок, может в итоге соглашусь с вами и сожгу этот свой 1м2 в печке от греха подальше.)

DEN240976 написал :
Вы бы меньше руками махали, а больше по сути писали, было бы интереснее с Вами дискутировать. В последнем Вашем посте информации нет, т.е. он как раз и похож на рекламный лозунг (вернее антирекламный). Я в такой манере разговаривать не имею особого желания.

Да , действительно писать по этому поводу и доказывать ВАМ ОЧЕВИДНЫЕ ВЕЩИ нет никакого желания.Я ранее занимался изучением сего предмета.Тогда эта плёнка была нерезистивной, нанотехнологичной, инфракраснополезной.Хотя это "изобретение" старо как мир.Слой графита на плёнке.Слишком много лжи было влито продавцами в уши потенциальных покупателей.Надеюсь когда -нибудь эту технологию доведут до совершенства, а пока - нет .

DEN240976 написал :
Пока меня никто не убедил в том, что это "мусор" или как Вы пишете - "товар торговцев наряду с карманниками". Я открыт для всех объективных оценок, может в итоге соглашусь с вами и сожгу этот свой 1м2 в печке от греха подальше.)

Резонный вопрос: а кто-то ДОЛЖЕН Вас именно УБЕЖДАТЬ? Каждый сам куец своего счастья. Если Вы ведетесь на пафосное описание товара и псевдонаучную кучу слов в рекламных проспектах - то несите свои кровно заработанные "наперсточникам". Эффект почти одинаков. Только у "наперсточников" Вы получаете результат мгновенно, а тут "пластиковая фигня" даже немного поработает.

У нас в харьковском форуме тоже завелся такой "кот баюн". Будет желание - приведу некоторые выдержки из его бреда Он вообще утверждает, что в пленочном нагревателе греет НЕ ПРОВОДНИК и что карбоновое напыление НЕ ПРОВОДИТ ТОК. ()

DEN240976 написал :
в ГОСТе, который Вы указали (спасибо) есть и эл. схема подключения пленок под кафель - значит кому-то это нужно.

А почему бы и нет? Если положить пленку под обычную плавающую стяжку, с учетом всех требований к такой стяжке, получим замечательный теплый пол.
Вообще то нагревательная пленка существует давно, встречались с ней еще в прошлом веке. Но это было совершенно другое изделие. Более толстая, непрозрачная, с экраном и холодными концами. Внешняя изоляция очень похожа на лакоткань. Судя по дате принятия ГОСТа, имелось в виду нечто похожее.

DEN240976 написал :
взял его 1м2 НА ПРОБУ

DEN240976 написал :
Его под атмосферными осадками можно использовать по инструкции, что я и проэксперементировал в течение месяца для своих целей

Поделитесь, пожалуйста, где и как использовали. Действительно интересно.

Gru написал :
Поделитесь, пожалуйста, где и как использовали. Действительно интересно.

Судя по всему тёщу извести хочет

2Voldemar36 и Def461 - вот ведь гидры (с) - я услышал Ваши назойливые и безапелляционные "фу" относительного этого продукта, доказывать мне что-то никого не заставлял, говорил что неплохо бы свои "фу" аргументировать. На то и форумы существуют. Не хотите как хотите - я вам не воспитатель.)

2Gru
Тогда в Вашей позиции есть некая непоследовательность:
""А почему бы и нет? Если положить пленку под обычную плавающую стяжку, с учетом всех требований к такой стяжке, получим замечательный теплый пол. ""
""Суслика видишь? А он есть." (с)ДМБ. Пленка вполне нормальное изделие, просто в пол класть ее не следует.""

""Поделитесь, пожалуйста, где и как использовали. Действительно интересно.""

Приятно все-таки с вежливым человеком пообщаться, отвечу с удовольствием.
Я этой осенью делал себе плитку тротуарную на дачу, холодало, встал вопрос о подогреве бетона в формах, т.к. не успел все закончить до морозов. Применил эту пленку, положил ее под ( и сверху тоже ложил) формы с бетоном - результат очень порадовал - прогрев был и 1 и 2 слоев бетона по 60мм каждый. Один кусок этой пленки заизолировал шедшим в комплекте битумным скотчем, другой обычной синей изолентой (не надо только в меня сразу стрелять из всех орудий, я знаю что так было лучше не делать). Так вот никаких щипков и ударов током не было. Я понимаю что сейчас некоторые товарищи скажут что мне просто повезло и что я смертник и идиот, предупреждаю сразу, что это мое личное дело и тот кто утверждает что никогда не нарушал ТБ в своей жизни - брехун.)
Влажность в районе пленки доходила до 100% как Вы понимаете, сауна. Ну и нагрузка от шлепков бетона тоже, правда поверх пленки был СМЛ четверка.
Все работеает, греет, током не бьет, стреляйте залпом, мож попадете.)

2DEN240976
Человек, вообще, существо противоречивое. Я тем более.
Для корректности могу переформулировать - Пленка вполне нормальное изделие, просто в пол класть ее не следует. IMHO
Это IMHO связано с неуверенностью в качестве соединения пленки с питающей сетью и с уверенностью, что не стоит ее применять непосредственно под покрытие, т.е. именно так как ее позиционируют поставщики.

DEN240976 написал :

Непонятно ваше стремление применять необкатанную и непроверенную временем технологию в монолитной конструкции не подлежащей легкому ремонту.
По каким параметрам ЭТО лучше кабеля? Изоляция априори хуже, укладка в стяжку невозможна (сидеть и играть с ножницами пару недель вырезая дырочки идиотизм чистой воды) , укладка ПОД стяжку затруднена.

Укладка под линолиум/ламинат недопустима - склонность к истиранию любого материала вкупе с опасным для жизни напряжением на нем непозволяет это сделать.

Пока ЭТО не переведут хотя бы на 12 вольт класть его на пол нельзя.

И выскажу небольшое ИМХО по матам/кабелю
В помещении с постоянным присутствием людей (коридор, иногда кухня) выгоднее греть всю стяжку.

В посещаемых набегами и по расписанию (ванна по утрам/вечерам) выгоднее греть поверхностный слой.

2igi2005
В сообщении темы #46 я написал: ""Тут скорее соглашусь. Если по цене разницы нет, то кабели предпочтительней под плитку." Читайте внимательней.

Меня привлекла в пленке именно возможность ее использования без стяжки. Т.е. скорость и простота монтажа. Про истирание ее под линолиумом, а тем более ламинатом или паркетом - я не вижу тут проблем, но поскольку люди написали про это, задумался. Тут надо статистику искать по ее применению.
Про необкатанность технологии - так любая технология вначале не обкатана, сколько было страшилок про излучение от сотовых, к примеру, однако все сейчас ими пользуются.)
Хочу еще уточнить свою позицию - судьба этих пленок на рынке меня не волнует, я купил на пробу, испытал, остался доволен, поделился своим опытом, все. Если кому-то он был интересен (мой опыт) - я рад, если не интересен - ну значит зря я время потратил.

DEN240976 написал :
Про истирание ее под линолиумом, а тем более ламинатом или паркетом

Собственно истирание пленки, действительно маловероятно. Стоит обратить внимание на подводящие провода и места контактов - они явно выступают и нагрузка на эти места будет наиболее концентрирована. Особенно при скрипучем паркете, остреньким краем дощечки. Далее при нарушении изоляции достаточно пролить водичку или описаться, и останется только надежда на УЗО.

DEN240976 написал :
поделился своим опытом, все

Опыт хороший, понятный. Не противоречит физике. Теплый пол из пленки под толстой плавающей стяжкой, действительно возможен. Осталось убедится в надежности всей системы. Давайте встретимся лет через 15 - 20 и посмотрим на результат.

DEN240976 написал :
2Voldemar36 и Def461 - вот ведь гидры

Объяснитесь .