Вентиляция комнат. Нужен совет.

Коллеги, посоветуйте! Я сначала завел тему в подразделе "Общие". http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=107418

Но тема, похоже, из "клапаны аэреко на окнах" переросла в общевентиляционную.

Вводная такая. Квартира, три комнаты, две маленькие - 11,6 и 10,5 метра. На окнах KBE-expert без клапанов, ставил 2,5 года назад. Проблема - когда спишь в спальне, дышать нечем при закрытых окнах. В большой комнате (20,5 метра) ещё ничего.
Вентиляция на кухне и в санузле вроде работает. В санузле вентиляторы, включаю когда надо, на кухне вытяжка, даже при выключенном двигателе немного тянет. Самое главное - лоджии по всей длине квартиры, то есть каждое окно выходит на лоджию. Думаю утеплить лоджии и поставить хорошие стеклопакеты. Проблема в шуме. Если оставлять щелочки, то шум с улицы, если намертво закрывать - дышать нечем. Хотелось бы вариант, чтобы и шумоподавление, как у закрытых пакетов, так и чтоб свежий воздух был. Причем, не хотелось бы ставить что-то "активное", типа постоянно работающий вентилятор и т.д.

Немного почитал интернет, мне очень понравился КИВ http://www.kss.ru/ventilations/faes/klapans/kiv.html

Судя по отзывам, работает хорошо и шум давит не хуже, чем закрытые стеклопакеты. Проблема в том, что длина трубы 1 метр. А у меня лоджии ;-(((( То есть, стенка лоджии, лоджия, стенка дома - существенно больше метра. Если КИВ вывести на лоджию ( сценарий - стеклопакеты лоджии закрыты, а КИВ проветривает), возможно, работать не будет, такие вещи хорошо работают, когда большая разница в температуре и влажности, например, между улицей и комнатой, а лоджия, даже утепленная, на комнату вряд ли потянет. По этой же причине сомневаюсь, что поможет, если сделать клапаны аэреко и на окнах лоджии и на окнах квартиры. Если б окна квартиры выходили бы на улицу, то нет проблем, а так - сомневаюсь...

Просто делать проветривание, открывая щель в окнах не хочется, ибо с улицы шум. Причем, как ни парадоксально, если б район был очень шумным, проблем было бы меньше. "Белый шум" имхо переносится нормально, сплю же в поезде и/или в комнате, где, например, холодильник работает. А вот когда тихо-тихо-тихо и вдруг раз - машинка проехала... или сигнализация внизу... Поэтому, думаю, понятно желание отгородиться от внешней среды двумя рядами стеклопакетов...

Осталось только решить вопрос с вентиляцией. ;-(((

Может знатоки подскажут какой-нибудь вариант наподобие КИВ-а, только применимого в моих условиях?
Спасибо.

"В санузле вентиляторы, включаю когда надо, на кухне вытяжка, даже при выключенном двигателе немного тянет" 1)расход вытяжного воздуха и в с/у и в кухне должен отвечать санитарным требованиям и быть постоянным (в особенности когда в квартире находятся люди) 2)кроме того (в зависимости от того какой вас этаж и система общедомовой вытяжки(принудительная или естественная) расход воздуха при выключенных "местных" вентиляторах будет разным в разное время года и таким образом, даже установка клапанов аэреко или кива(даже сообщающихся с улицей напрямую без лоджии) может не решить проблему при отстутствии нормальной вытяжки 3)если уж вам так принципиален кив-нарастите их метровую трубу до нужной вам величины я не думаю, что это будет критично для его работы 4)как правило сильно душно становится зимой-при работе отопления (лето пока не рассматриваем-для лета кив наверное идеален) но зимой вы хотите получать нужную норму воздуха (а это при отстутсвии периодического проветривания 60 кубов в час на человека) и вас через эту трубу пойдёт воздух с температурой -20...Даже приток с нулевой температурой очень не полезен людям, особенно если вы окажетесь в зоне действия струи. 5) к сожалению оптимальным вариантов для заявленных вами условий и требований является механическая приточная установка (правильно спроектированная она не будет шуметь и будет нужный расход) недостаток: стоимость оборудования и стоимость подогрева воздуха (которая как правило для квартир электрическая и выйдет со временем дороже даже стоимости оборудования)

можно поискать в сети установки с рекуперацией тепла вытяжного воздуха -это идеальный вариант, если нужно экономить на электричестве. недостаток в том что довольно громоздкая система будет и цена на систему канального типа сильно кусается. Посмотрите в поиске Mitsubishi Lossnay(не знаю наверное и аналоги есть) самому очень нравятся канальные системы, но вот цена...

"что поможет, если сделать клапаны аэреко и на окнах лоджии и на окнах квартиры. Если б окна квартиры выходили бы на улицу, то нет проблем, а так - сомневаюсь..." -клпаны аэреко будут шуметь не намного меньше чем микропроветривание стеклопакета (щель) там почти нечему глушить шум

Yuri2000 написал : Думаю утеплить лоджии и поставить хорошие стеклопакеты

Если Вы так сделаете, но не вынесете отопление на лоджию, то у Вас будет конденсат ручьями стекать на пол. Чтобы этого не было, нужно поставить вместо клапанов переточные решетки, а клапаны на окна. А если отопление вынесете, то сам бог велел ставить клапаны на окна лоджии. И все будет тип-топ.

Yuri2000 написал : какой-нибудь вариант наподобие КИВ-а, только применимого в моих условиях?

Например, Аэрэко.;)

2all13 Как-то Вы невпопад.:o

all13 написал : для лета кив наверное идеален

КИВ идеален для зимы. Видимо, Вы не в теме.:a

all13 написал : клпаны аэреко будут шуметь не намного меньше чем микропроветривание стеклопакета (щель) там почти нечему глушить шум

Совсем не в теме.:nо:

all13 написал : а это при отстутсвии периодического проветривания 60 кубов в час на человека)

Есть такая цифра, но в данном случае Вы ее с потолка взяли. А почему не 100м3\ч? Такая цифирь тоже есть.

all13 написал : приток с нулевой температурой очень не полезен людям

Откуда дровишки?:eek:

all13 написал : и вас через эту трубу пойдёт воздух с температурой -20

И что? А если -40С пойдет? Что будет?

all13 написал : особенно если вы окажетесь в зоне действия струи.

Чтобы оказаться в зоне действия струи КИВа, нужно стоять рядом с ним и подпрыгивать (и зависать в воздухе).:cool: :a

ЗЫ: Первый блин комом.:sorry:

2трубочист: 1)мотивируйте идеальность кива для зимы. Летом он идеален в том плане, что не несёт вред и можно добиться нормативных расходов, с применением нормальных вытяжных вентиляторов.

2)"Сообщение от all13 клпаны аэреко будут шуметь не намного меньше чем микропроветривание стеклопакета (щель) там почти нечему глушить шум

trubo4ist Совсем не в теме."

Делать такое заявление как минимум не зрело, так как вы обвиняете другого в невежестве без объяснений. Я много имел дела в этими клапанами и знаком с их характеристиками от производителя. Этот клапан выход, в плане проветривания, когда больше нечем решить проблему (опять таки вытяжка даже с применением рекомендуемых вами аэреко) должна быть постоянной. Шум проникает через этот клапан без проблем.

2)"Сообщение от all13 а это при отстутсвии периодического проветривания 60 кубов в час на человека)

trubo4ist "Есть такая цифра, но в данном случае Вы ее с потолка взяли. А почему не 100м3\ч? Такая цифирь тоже есть"

Вы умеете читать мысли и считаете, что мною взят расход воздуха наобум? Эта норма расхода рекомендована соответствующим снип41 01 2003, когда предполагается не открывать окна вообще никогда. Рекомендую изучить приложение М и не делать громких заявлений о неправоте других.

3)trubo4ist "И что? А если -40С пойдет? Что будет?"

Клапан или аэреко или кив-просто закроют и он перестанет работать на приток и смысл его наличия исчезнет

4)trubo4ist "Чтобы оказаться в зоне действия струи КИВа, нужно стоять рядом с ним и подпрыгивать (и зависать в воздухе). "

Вы не правы. Стоять рядом с ним не обязательно. Достаточно расположить в метре от стены, где установлен кив кровать.
В зависимости от наружных условий струя воздуха от кива может себя повести разным образом и кровать легко может оказаться в зоне действия струи (я не говорю, что это обязательно) Когда следующей зимой будет значительный минус-откройте форточку совсем немного или приоткройте слегка стеклопакет- и поймёте, что не нужно находиться прямо совсем рядом с окном, чтобы быть " вструе"

Если прямо так в теме, то уж извольте конструктивно общаться не в виде нападок.

Сообщение от Yuri2000 "Думаю утеплить лоджии и поставить хорошие стеклопакеты"

trubo4ist "Если Вы так сделаете, но не вынесете отопление на лоджию, то у Вас будет конденсат ручьями стекать на пол. Чтобы этого не было, нужно поставить вместо клапанов переточные решетки, а клапаны на окна. А если отопление вынесете, то сам бог велел ставить клапаны на окна лоджии. И все будет тип-топ."

Если будет поставлена переточная решётка в двери лоджии-то формально отопление будет "вынесено" на лоджию. Вариант нормальный, если есть запас по отоплению в этих комнатах. А если существующая система не очень справляется, то за счёт этой переточной решётки может стать холодно

all13 написал : то уж извольте конструктивно общаться не в виде нападок.

Никаких нападок. Просто заметил неточности.:o

all13 написал : Делать такое заявление как минимум не зрело, так как вы обвиняете другого в невежестве без объяснений.

Здесь не один и не десять раз все жевано-пережевано, с объяснениями. Поэтому, незрело, не прочитав ни одной темы, сразу, в первом же посте на форуме, попытаться все расставить по местам. Если Вы не занимаетесь вентиляцией, то это «первый блин…», ничего обидного, а если занимаетесь, то это и есть невежество.:nо:

all13 написал : Вы умеете читать мысли и считаете, что мною взят расход воздуха наобум? Эта норма расхода рекомендована соответствующим снип41 01 2003

В этом СНиПе очень много цифр и нужно знать какая цифра для какого случая. Если внимательно читать, то окажется, что для жилых зданий с естественной вентиляцией в расчетах применяются совсем другие цифры. А 60м3\ч на нос там и рядом не лежали. Обратите внимание, что все цифры взяты из одного и того же СНиПа. И если Вы хотите блеснуть 60 кубами, то уточняйте, что это за 60 такие. А то как в анекдоте (кстати, даже цифры совпадают): - Петька, прибор. – 60, Василий Иванович. – Что, 60? – А что, прибор? Это означает, что любая цифра, даже самая умная, не значит НИЧЕГО…, если применена невпопад.:p

all13 написал : мотивируйте идеальность кива для зимы. Летом он идеален в том плане, что не несёт вред

Оба-на, так он вред несет????:D А Вы можете себе представить ученого, который придумывает приточный клапан на лето?:applause:

all13 написал : Клапан или аэреко или кив-просто закроют и он перестанет работать. Я много имел дела в этими клапанами

Вы совсем с ними не имели дела,:mad: или это были другие клапаны. Любое устройство, если его закрыть (выключить), перестает работать. Представьте себе, даже форточка!!!, если ее закрыть – перестает работать.

all13 написал : Вы не правы. Стоять рядом с ним не обязательно. Достаточно расположить в метре от стены, где установлен кив кровать. В зависимости от наружных условий струя воздуха от кива может себя повести разным образом и кровать легко может оказаться в зоне действия струи

Ну, что ж, это легко проверить: кто есть ху? Я это не раз проверял, если есть желание встретиться – могу продемонстрировать. КИВ устроен так, что приточная струя разбивается на много маленьких, причем сечение приточных отверстий увеличивается снизу вверх. При этом, струя от КИВа затухает на расстоянии 20-25см. от него же. Теперь то, в чем я предлагаю Вам убедиться. Я на КИВ (непосредственно, без трубы) одевал вентилятор с производительностью 200м3\ч и включал его. Т.е. вентилятор дул непосредственно в оголовок КИВа. Как Вы понимаете, там было уже не 200 кубов, но и далеко не расчетные 36, а раза в … больше.:yu Попробуйте угадать с трех раз, на каком расстоянии затухала струя из КИВа? Могу подсказать: подпрыгивайте.:D

all13 написал : Если будет поставлена переточная решётка в двери лоджии-то формально отопление будет "вынесено" на лоджию. Вариант нормальный, если есть запас по отоплению в этих комнатах.

Почему решетка оказалась в двери? (может Вы все-таки не в теме?). Решетка ставится между улицей и лоджией. И как отопление вынесется на лоджию, если через отверстие холодный воздух будет двигаться с лоджии в квартиру, а не теплый наоборот? Т.е. лоджия будет охлаждаться, а не прогреваться – это принципиальная разница. А что, в отопление уже перестали закладывать запас на инфильтрацию? Последний вопрос, только если Вы занимаетесь этим профессионально, если любитель, то пропустите.

Я готов подписаться под словами, которые написаны под чертой у Кима:applause: , но прежде, чем высказывать свое мнение – изучите вопрос. Или пишите ИМХО. И никаких нападок. И ничего личного.

ЗЫ: А то создается впечатление, что Вы пришли на форум за работой. Причем, неудачно.:sorry:

trubo4ist написал : Любое устройство, если его закрыть (выключить), перестает работать. Представьте себе, даже форточка!!!, если ее закрыть – перестает работать.

именно так и происходит с клапанами, когда через них поступает, ну очень свежий воздух с отрицательной температурой

trubo4ist написал : но и далеко не расчетные 36, а раза в … больше.

делали замер? если и делали, то точность его была низка (с одной стророны вентилятор и без стабилизатора метровой длины не померяешь, с другой стороны распеределительная решётка. ах вот Вы почему взъелись на 60 кубов в час на человека, потому что у кива расчётные 36? =)))

trubo4ist написал : одевал вентилятор с производительностью 200м3\

это что-то из бытовой серии и на нём написано, что он выдаёт 200 кубов на корпусе, да? :)) Или вы и правда знали какое сопротивление этой микросети с КИВом и по диаграмме определили, что одетый вами вентилятор при данном сопротивлении выдаёт 200 кубов? ;)

trubo4ist написал : ЗЫ: А то создается впечатление, что Вы пришли на форум за работой. Причем, неудачно.

пришёл на форум за консультацией по электрике. случайно заметил раздел по вентиляции, может быть вы продаёте кивы и другие клапана здесь (а может и развлекаетесь) Как раз на на подобных форумах можно блистать со всякими кивами и др клапанами, потому что они относительно дёшевы, а решение вентиляции как правило ищут собственники жилых помещений и чаще всего денег мало... А что здесь можно заработать? мне своей хватает работы. Мне всё равно какое решение примет Юрий. Просто пишу как действовал бы я при схожих обстоятельствах.

trubo4ist написал : чем высказывать свое мнение – изучите вопрос. Или пишите ИМХО.

хехе. мнение любого человека не постулат-оно субъективно.

trubo4ist написал : А что, в отопление уже перестали закладывать запас на инфильтрацию?

создатель темы не указал насколько новый дом и в каком состоянии система отопления. Часто старые системы отопления дышат на ладан по теплоотдаче из-за забитых труб и отложений в радиаторах. Новые системы отопления могут иметь весь спектр характеристик (на наладке очень часто экономят и всё работает как нибудь)

trubo4ist написал : В этом СНиПе очень много цифр и нужно знать какая цифра для какого случая

Отеч нормативную документацию можно "крутить" как хочешь. Очень много противоречий и тп. В том числе в этом снипе

trubo4ist написал : что для жилых зданий с естественной вентиляцией в расчетах применяются совсем другие цифры.

может вы тоже будете писать ИМХО? ;) можно применять не только пресловутые 3 метра кубических на 1 м квадратной площади жилой но и смело использовать 60 кубов на человека и даже НУЖНО в данном случае, так как создатель темы не желает открывать окна-а это соответственно означает !без естественного проветривания!. То бишь окна не открываются никогда. (во вложении прилож М) понимаю, это расстраивает стройную концепцию микроскопических притоков от аэреко и КИВа. Я не знал, что приток так мал даже у КИВа, конечно не будет вреда -холодный воздух скорее всего будет успевать подогреваться. Если человеку душно, то такие небольшие притоки, допустимые снипом не решат проблему (да и такой небольшой приток подразумевает периодическое проветривание квартиры)

trubo4ist написал : Почему решетка оказалась в двери? (может Вы все-таки не в теме?). Решетка ставится между улицей и лоджией.

для вас смысл жизни быть в теме и это любимое выражение? Потому что я предположил другое решение (решётку в дверь, клапаны на окна в лоджии) Потому что вы не чётко написали своё пожелание." Решетка ставится между улицей и лоджией" -вот теперь понятно. Это конечно лучше-но тогда теряется напроч смысл поставленных на лоджии окон-так как шум будет проникать (может быть вы тоже не в теме? если автор убегает от шума а вы ему предлагаете решётку в стенке лоджии и установка дополнительных окон становится бесполезной) Да и не очень технологично разрушать часть стенки лоджии.

Куда автор то делася, а то мы ему тут понасоветовали! ух!

trubo4ist написал : В этом СНиПе очень много цифр и нужно знать какая цифра для какого случая. Если внимательно читать, то окажется, что для жилых зданий с естественной вентиляцией в расчетах применяются совсем другие цифры.

приложение М не обязывает проектировщика выбирать расходы исходя из принципа-естественная или нет тяга. Оно указывает сколько надо на нос воздуха и ясный пень что чем больше тем лучше. Если укажите конкретно место в снипе, где принуждают использовать определённый расход на обеспечение санитарных норм для естественной тяги, буду признателен. век живи всё таки век учись.

да и кто сказал, что у автора естественная вытяжка? он не уточнял. да и организация естественного притока не панацея, но безусловно проверенное годами решение

all13 написал : ...и на вас через эту трубу пойдёт воздух с температурой -20...Даже приток с нулевой температурой очень не полезен людям, особенно если вы окажетесь в зоне действия струи.

А если оказаться в зоне действия мясорубки, то это тоже может быть не очень полезным.

Скажите, как часто вы оказывались в зоне действия этой коварной струи из КИВа?? Она (струя) специально в вас целилась, или попала в вас по ошибке??
Просто страшно представить, скольких людей она сделала инвалидами.
Война и немцы... честное слово...

Информация для размышления: стеновой клапан КИВ устанавливается на высоте примерно 2.20 см.; ощутимый поток воздуха затухает на расстоянии около 30 см.; КИВ ставится рядом с окном и из-за этого, не всегда, но довольно часто, оказывается полностью за шторой. Вопрос: в каком месте квартиры струя из КИВа настигает наивного жильца??

all13 написал : да и кто сказал, что у автора естественная вытяжка? он не уточнял

А Вы прочитайте внимательно.

all13 написал : организация естественного притока не панацея

ПАНАЦЕЯ, если приток вообще не организован.

all13 написал : приложение М не обязывает проектировщика выбирать расходы исходя из принципа-естественная или нет тяга.

Будьте внимательны. Мы обсуждаем уже сложившуюся ситуацию, а не проектируем дом. Дом УЖЕ есть, а автор вопроса УЖЕ живет в нем. В нем НЕ предусмотрена механическая вентиляция, но уже установлены окна и нет притока.

all13 написал : Потому что я предположил другое решение (решётку в дверь, клапаны на окна в лоджии)

Если так сделать, то сопли вопрошающему обеспечены.

all13 написал : такие небольшие притоки, допустимые снипом не решат проблему

Это как так? Если дом построен и ему заложили каналы под140м3\ч, а клапана дают эти 140, то как это они не решат? Значит, если в проекте заложены 140 через щели в окнах, то все хорошо, а если те же 140, но через клапаны, то катастрофа? Ну, Вы, блин, даете!!!

all13 написал : у КИВа, конечно не будет вреда -холодный воздух скорее всего будет успевать подогреваться.

НУ, НАКОНЕЦ-ТО, прозрение нашло. Это же азы.

all13 написал : именно так и происходит с клапанами, когда через них поступает, ну очень свежий воздух с отрицательной температурой

ГЫ-ГЫ-ГЫ. Читайте свою предыдущую цитату.

all13 написал : может вы тоже будете писать ИМХО?

Ни в жисть.:D Почитайте все мои посты. Вы не найдете ни одного, где бы я самоуверенно советовал в устройстве чего-либо, если не разобрался в вопросе. Здесь, на форуме, есть старожил под ником BV. Он дает очень много советов в абсолютно разных темах, в т.ч. и в тех, в которых не является профильным специалистом. Поначалу меня это немного напрягало, пока я внимательно не почитал его посты. Оказалось, что он дает советы, попытавшись досконально разобраться в вопросе, а не занимается шапкозакидательством. При этом, совсем не означает, что он всегда во всем прав.

all13 написал : для вас смысл жизни быть в теме и это любимое выражение?

Не смысл, и не любимое. Быть в теме, просто означает разобраться в вопросе, а не писать перлы:

all13 написал : так как создатель темы не желает открывать окна-а это соответственно означает !без естественного проветривания!. То бишь окна не открываются никогда. (во вложении прилож М)

Господин хороший, не нужно придумывать нормы на ходу! Это как же надо уметь передернуть! Без естественного проветривания означает, что это погреб без продухов, сарай без дверей, избушка без окон и дверей. Любое помещение с окном или любым другим приточным устройством НЕ МОЖЕТ считаться без естественного проветривания, даже если за все время существования помещения это устройство не будет НИ РАЗУ открыто!!!!!!!!!!!!! А Вы жалуетесь, что наши нормы можно крутить, как хочешь. Так без этой возможности Вы просто не выживите.

all13 написал : можно применять не только пресловутые 3 метра кубических на 1 м квадратной площади жилой но и смело использовать 60 кубов на человека и даже НУЖНО в данном случае

Передергиваем?.. Дом УЖЕ спроектирован, УЖЕ построен и в нем УЖЕ живут. Да, и каналы УЖЕ выложены (смонтированы) под определенный расчет.

all13 написал : Да и не очень технологично разрушать часть стенки лоджии.

Опять передергиваем? Вы и все нормы и документы ТАК читаете?. Я ни словом не обмолвился о СТЕНКЕ лоджии. Переточная решетка ставится ВМЕСТО клапана, а клапан ставится, как ему и положено на границе теплового контура. И то и другое ставится В ОКНО. Так значит, знаете, что такое клапан и как он работает (по-Вашему, не работает)? Так он у Вас и не может работать. Вы ж не понимаете, как он работает!

all13 написал : тогда теряется напроч смысл поставленных на лоджии окон-так как шум будет проникать (может быть вы тоже не в теме? Если автор убегает от шума а вы ему предлагаете решётку в стенке лоджии и установка дополнительных окон становится бесполезной)

Еще один перл. Окна, с установленным клапаном и без, имеют разницу в шумоизоляции в единицы Дб, а с клапаном или без, но приоткрытые на проветривание уже в десятки Дб. И напрочь теряется смысл: что Вас заставляет говорить такую чушь? И обманывать человека, которому Вы даете «совет»? «Меня терзают смутные сомнения! (с) Продать? Продать… Непременно продать!:o

all13 написал : делали замер? если и делали, то точность его была низка (с одной стророны вентилятор и без стабилизатора метровой длины не померяешь, с другой стороны распеределительная решётка.

ГЫ. Вы еще не знаете, делал ли я замер, где делал, как делал, но уже точно знаете, что неправильно??? :applause: А что, без стабилизатора никак не померить? Ни в одном из двух институтов не учили?:p
Делал я замер, и знаю, о чем говорю. А Вы не знаете, не делали, не разобрались и даже не держали в руках, но точно знаете… вариант придумайте сами.

all13 написал : ах вот Вы почему взъелись на 60 кубов в час на человека, потому что у кива расчётные 36?

Не я это сказал - в 60 въелись Вы, я про 60 ни сном, ни духом. «– Что 60? – А что, прибор?» Просто они из другой оперы. А слабо взять больше одного КИВа? Например, 1,5 или 1,73 или 3,14857873873649345? Или Вы не так подбираете оборудование?

all13 написал : Куда автор то делася, а то мы ему тут понасоветовали! ух!

И то, правда, пора закругляться.:cool: