Как правильно укладывать теплый пол

MersGM написал :
И запомните пожалуйста навсегда, что кабель предназначенный для ТП НИКОГДА не будет нагревать потолок соседям снизу, независимо от того, есть под ним теплоизоляция или она отсутствует, потому как, даже если вы уложите туда максимум кабеля(200Вт на м.кв.), то он всё равно не в состоянии прогреть 20-30 см бетона(что примерно составляет толщину перекрытия между этажами) до температур "греющих потолок" соседям.

Спасибо, MersGM, что сразу написали глупость. Мне даже не пришлось провоцировать вас на это.

KristyG, сожалею, что Вы стали свидетелем этой перепалки, но проблема действительно существует. Тёплые полы в их современном (не римском) варианте возникли как водяные. Длительный опыт их монтажа и эксплуатации привёл к появлению устоявшихся методик, пусть и трудоёмких, но оправданных этим опытом. В этих методиках подогреваемая стяжка должна обладать возможностью расширяться при нагреве, не упираясь в в стены и иные препятствия. Для чего по периметру будущей стяжки укладывается специальная демпферная лента. Стяжка укладывается на слой теплоизолятора, соответствующий теплопотерям через основание стяжки. Подробнее можно прочесть , на 32-й странице. При устройстве стяжки тёплого пола используются добавки - эластификаторы, полипропиленовая фибра. Всё это с целью снизить внутренние напряжения, возникающие в стяжке при её нагревании.
И вот на этом рынке возникают кабельные нагревателя стяжки, в инструкции к которым не упоминаются все эти сложные подробности монтажа. Не упомянуты - значит не обязательны к исполнению. Эта необязательность, а значит простота монтажа, делает эти кабельные нагреватели шибко популярными. Отчего возникают группы товарищей, зарабатывающих на продаже и монтаже, этих нагревательных кабелей. Эти товарищи стоят насмерть за эту простоту.
Так стоят, что даже такой слон как Rehau был вынужден ориентироваться на этот тренд. Что проявилось в виде появления нагревательных кабелей и матов под маркой Rehau. И в инструкции к этой продукции Rehau, следуя тренду, уже не упоминает, ни о температурных швах, ни о элатификаторах. Доже теплоизоляцию стяжки кабельного пола Рехау считает необязательной. Вот , на 21-й странице читаем такое:
"Так, при обустройстве напольного обогрева под теплым помещением, например, в квартире многоэтажного дома, теплоизоляция не требуется"
Но эту инструкцию не удаётся найти на немецком сайте Рехау, как и самих нагревательных кабелей. Это такая, чисто местная фигня, для недоразвитых стран и их недоразвитых потребителей. На немецком рынке Рехау предлагает лишь водяной обогрев пола.
Что касается душевой кабины в строительном исполнении, то будет проще в монтаже пола, если кабина будет иметь одну или две строительных стены. Две стены это кабина в углу помещения. Три строительных стены у кабины потребуют сложной развязки подогреваемой стяжки от стен. В этом случае проще будет выделить пол кабины в отдельную стяжку температурными швами. Нагревательный кабель для этого пола проще выбрать отдельный от остального помещения. Если использовать единый кабель для всего помещения санузла, то в местах прохождения кабеля через температурный шов теплосъём будет ухудшен, и кабель может перегреться в этом месте. Что не случится при прохождении температурного шва так называемым холодным кабелем.

cineman,
Вы не сказали самое главное, о температурном расширении и удлинении труб водяного теплого пола, отсюда и минимальная стяжка под водяной пол в 5см, сложности с её обустройством. А при использовании нагревательного кабеля этой деформации не происходит, поэтому и упрощается монтаж теплого пола с кабелем, что в стяжке, что под плиточный клей, выше точность регулирования, управления, равномерность распределения тепла.

Ilun написал :
Вы не сказали самое главное, о температурном расширении и удлинении труб водяного теплого пола, отсюда и минимальная стяжка под водяной пол в 5см, сложности с её обустройством.

Я Вам по секрету скажу, что стяжка имеет свой коэффициент теплового расширения, а труба свой. Но пластиковая труба повлиять на расширение стяжки не способна. Потому версия не убедительна.
Придумайте объяснение тому, что Рехау для водяных полов на тёплом перекрытии рекомендует в качестве основания стяжки утеплитель 28 мм и ссылается на нормативы, а для электрического пола разрешает не использовать утеплитель вообще, не относясь к каким либо строительным нормам?

cineman написал :
пластиковая труба повлиять на расширение стяжки не способна

С точностью наоборот с нагревательным кабелем, поэтому и нужна плавающая стяжка для труб. Для кабеля не обязательна.

Ilun, стяжка, нагретая кабелем, не расширяется?

cineman Конечно! Вот что кабель животворящий делает. Физика с ним не обязательна к исполнению.

cineman, свидетелем перепалки быть действительно не очень приятно. Но это форум, и стандартная ситуация. Стараюсь из всего выискать для себя приемлемый вариант. К сожалению водяной пол, мне кажется, будет лучшим вариантом в своем доме/котедже, но не в многоэтажке. Я читала, что самостоятельно без согласований теплый пол делать нельзя. Но задумалась про это применительно к санузлу (тк его мы будем делать гораздо позже).

MersGM, спасибо за ссылку. Я нашла эту тему, но не успела еще прочитать. Информации много, для меня еще и незнакомой и малопонятной. Прочитаю непременно.

А пока подумала про плитку ПВХ или кварцвинил - несколько разных специалистов сказали, что под них можно укладывать пленочный теплый пол который "листами" (забыла, как называется). Стяжку требует минимальную. Это плюс, тк можно избежать поднятия пола во всей квартире.
У меня пока вопрос выбора открыт, могу менять планы. Хочу рассмотреть как вариант для коридора и кухни. Подскажете про это? Или все вопросы нужно перенести в ту ветку?

P.S. Регуляторы будут отдельные на все "объекты". Это намного удобнее в пользовании.

KristyG написал :
К сожалению водяной пол, мне кажется, будет лучшим вариантом в своем доме/котедже, но не в многоэтажке.

К сожалению, Вы не воспринимаете полностью написанного для Вас. Я предлагал водяной пол для дома - новостройки с центральным стояком, трубы от которого прокладываются до радиаторов в стяжке пола или под стяжкой, в слое теплоизолятора. Так же Вы не отреагировали на мой посыл о звукоизоляции пола, которая стала обязательной к исполнению в новостроях. Но не все УК строго отслеживают выполнения этого требования. Фактически, это может быть тот же экструдированный пенопласт, уложенный под стяжку. Стяжка при этом точно так же изолируется от стен, как при укладке водяного тёплого пола. Проще говоря, выполняя теплоизоляцию пола в квартире,приходится поднимать поднимать уровень чистого пола от чернового на те же 80 - 90 мм. Правда, в продаже можно найти звукоизоляционные материалы на основе битума толщиной около 5 мм.

Это обычный гидроизол, который обладает скромными характеристиками как звукоизолятор, но как звукоизоляция приносит больше прибыли продавцу(acoustic.ru)
Ещё забыл написать для Вас, что существует пока недокументированная проблема с укладкой больших, более 30 х 30 плиток керамогранита на тёплый пол. Возможно, эта проблема касается керамогранита отдельных производителей, но есть примеры отслоения этих плиток от подогреваемой стяжки. И не стоит искать причину в кривых руках плиточника или в качестве использованного клея. Эти случаи отслаивания замечены только на подогреваемых стяжках. Та же плитка лежит на обычных стяжках без проблем. Причину стоит искать в связующем, использованном при производстве этого керамогранита, которое явно имеет значительный коэффициент теплового расширения.
Ещё хочу напомнить, что плёночный пол является случаем электрического проводника в одинарной изоляции, который запрещено прокладывать скрыто по сгораемому основанию без дополнительной изоляции. И лишь простота монтажа заставляет не замечать этого. Потому нужно понимать, что любые неровности в основании плёночного пола или в покрывающем его слое могут нарушить эту тонкую одинарную изоляцию. Это технологии для стран третьего мира, где цена человеческой жизни невысока.

cineman написал :
Мимоходом изучите звукоизоляцию пола. Это всё тоже самое, только без нагревательного кабеля.

а что можно (нужно) почитать про звукоизоляцию? Если это так тесно связано, можете дать ссылку? Сейчас думаем - нужно ли нам делать звукоизоляцию, а заодно и теплые полы, насколько все это сложно.

Cosharel написал :
а что можно (нужно) почитать про звукоизоляцию?

Всё тот же коммерцианализированный ресурс acoustic.ru
Бетонная стяжка тёплого пола, лежащая на слое в 30 мм экструдированного пенополистирола, и отделённая от стен демпферной лентой, по совместительству есть классическая звукоизоляция пола. Но, к сожалению для нормальной звукоизоляции этой стяжки не всегда бывает достаточно, особенно в панельных и монолитных домах. Потому требуется дополнительная звукоизоляция стен и потолка.

это пенопласт по сути? А стяжка бетонная сколько см должна быть и в нее можно теплый пол заделывать? И бетонная - это готовые смеси какие-то? или самим делать? Бетон же тяжелый очень, это дополнительные нагрузки на дом?

Cosharel написал :
А стяжка бетонная сколько см должна быть и в нее можно теплый пол заделывать?

Толщина стяжки 5 - 7 см с дополнительным армированием. Пол в неё заделывать можно.

Cosharel написал :
И бетонная - это готовые смеси какие-то? или самим делать?

Любым доступным способом.

Cosharel написал :
Бетон же тяжелый очень, это дополнительные нагрузки на дом?

О каком доме речь?

дом в смысле свечка кирпичная

cineman, спасибо. Пока остановились на системе зипс пол, без теплого пола

Уважаемые мастера! Подскажите решение в следующей ситуации - в стяжке проложены горизонтально полиэтиленовые трубы ГВС и ХВС rehau. Высота стяжки над трубами примерно 2 см. Можно, ли уложить поверх стяжки под плитку теплый пол или есть какие-то ограничения.

KulMax, на эти трубы что то было надето перед укладкой в стяжку?

cineman, Труба rehau flex, на нее одет оцинкованный металлический желеб для придания жесткости и снижения тепловых расширений + теплоизоляция энергофлекс.

KulMax, проблемы следующие;
В том месте, где нагревательный кабель проходит через нагретый трубой участок стяжки, отвод тепла от жилы кабеля ухудшается. Если есть возможность заложить датчик тёплого пола непосредственно на трубой горячей воды, то опасения перегрева кабеля можно отбросить. Останется проблема ожидания холодной воды на кухне. Проблемой это может стать, если возникнет нужда охладить водой кожу в случае ожога.
Ну и общая беда всех упрощённых тёплых полов - потери тепла вниз из-за отсутствия теплоизоляции.

cineman, спасибо. А в каких пределах может колебаться температура самого кабеля при установке регулятора скажем на 30 градусов.

KulMax написал :
А в каких пределах может колебаться температура самого кабеля при установке регулятора скажем на 30 градусов.

Не могу этого знать.

to KulMax

В месте где нагревательный кабель будет лежать непосредственно над трубой ГВС(вдоль или поперёк) возможен локальный нагрев, что в купе с работающим кабелем может повлечь перегрев самого кабеля и соответственно его перегорание. Производители ограничивают расстояние от нагревательного кабеля до других источников тепла(влияющих на кабель, то есть в непосредственной близости) 15-20см. С применением теплоизоляции, 10-15см.

Очередной перл от cineman

Если есть возможность заложить датчик тёплого пола непосредственно на трубой горячей воды, то опасения перегрева кабеля можно отбросить.

ТП в этом случае работать просто не будет, так как терморегулятор основываясь на показаниях термодатчика будет "думать" что температура достаточна и не включать нагрев кабеля.

Температура кабеля колебаться никак не может. В момент "работы" кабеля он выдаёт свою паспортную температуру(исключая момент включения кабеля и остывание после выключения). Для группы низкотемпературных кабелей к коим и относится кабели для ТП это примерно 40-50градусов Цельсия. У разных производителей этот параметр чуть колеблется в указанных пределах.
Терморегулятор регулирует температуру к заданной путем включения-выключения кабеля, а не диммированием, так как при увеличении сопротивления, выдаваемая мощность падает в прогрессии, что сводит нагрев кабеля к минимуму.

MersGM написал :
Очередной перл от

MersGM написал :
Температура кабеля колебаться никак не может.

MersGM написал :
В момент "работы" кабеля он выдаёт свою паспортную температуру

Тут и прибавить нечего. Вспоминается: "Поезд стой! Раз-два!" Физика упала и отжалась.

MersGM написал :
Температура кабеля колебаться никак не может. В момент "работы" кабеля он выдаёт свою паспортную температуру

Но при этом

MersGM написал :
В месте где нагревательный кабель будет лежать непосредственно над трубой ГВС(вдоль или поперёк) возможен локальный нагрев, что в купе с работающим кабелем может повлечь перегрев самого кабеля и соответственно его перегорание.

MersGM написал :
Температура кабеля колебаться никак не может.

Еще как может. Загляните в ПУЭ...

MersGM написал :
В момент "работы" кабеля он выдаёт свою паспортную температуру(исключая момент включения кабеля и остывание после выключения).

У кабеля нет паспортной температуры. У него есть сопротивление, которое при постоянной величине приложенного напряжения дает неизменный ток и следовательно выделяемую мощность. В зависимости от того насколько интенсивно будет отводиться от кабеля тепло температура кабеля будет различной.

MersGM написал :
Терморегулятор регулирует температуру к заданной путем включения-выключения кабеля, а не диммированием, так как при увеличении сопротивления, выдаваемая мощность падает в прогрессии, что сводит нагрев кабеля к минимуму.

Терморегулятор регулирует температуру потому что производители экономят - релюшка стоит много дешевле твердотелки.

to SVKan

Наверное правильнее было написать: "Терморегулятор не контролирует температуру самого кабеля. Для группы низкотемпературных кабелей к коим и относится кабели для ТП это примерно 40-50градусов Цельсия. У разных производителей этот параметр чуть колеблется в указанных пределах." Это ответ на вопрос KulMax пост #199. И слово "паспортный" надо было написать в кавычках. В некоторых инструкциях производители указывали "рабочую" температуру кабеля, которую я обозвал "паспортной".

У кабеля нет паспортной температуры. У него есть сопротивление, которое при постоянной величине приложенного напряжения дает неизменный ток и следовательно выделяемую мощность. В зависимости от того насколько интенсивно будет отводиться от кабеля тепло температура кабеля будет различной.

Всё верно, но в реалиях выглядит так: резистивный кабель для ТП как правило эксплуатируется в определённых(примерно одинаковых) условиях(и "заточен" под них же) и имеет примерно равные ТТХ у разных производителей, соответственно в момент "работы" в этих условиях выдаёт некую "рабочую" температуру(значения уже писал)которая сообразна выдаваемой мощности. В обычной квартире или коттедже, с условием качественного теплоизолирования и т.д.(можно сказать в стандартных условиях), кабель ТП будет выдавать во время "работы" примерно одну и ту же температуру. И колебаться от +20 до +60 она явно не будет

Терморегулятор регулирует температуру потому что производители экономят - релюшка стоит много дешевле твердотелки.

Никак не возьму в толк, как это относится к обсуждаемому вопросу.

MersGM написал :
ТП в этом случае работать просто не будет, так как терморегулятор основываясь на показаниях термодатчика будет "думать" что температура достаточна и не включать нагрев кабеля.

Так и будет, если кран горячей воды на кухне у KulMax никогда не будет закрываться.

Добрый день.
Прошу проконсультировать меня, пожалуйста, и направить в нужное русло, особливо хочу услышать мнение MersGM
Тему прочитал, посему знания которые есть в основном отсюда.
Собираюсь утеплять лоджию 1100х6000. Дом кирпичный, 3/9 эт, южная сторона, на лоджию выход из комнаты (справа) и кухни (слева). На кухне балконный блок собираюсь сломать, дабы увеличить кухню и чтобы воздух легче гулял. Правая сторона лоджии граничит с улицей, левая с соседнем балконом. Балкон снизу не утеплен, но застеклен деревяшками, сверху также, вроде Стеклопакеты поставил (сам занимаюсь) двойные, заполненные аргоном (эксперементирую), без и-стекла. На полу лежит какая-то древняя плитка времен постройки дома из бетона чтоли, непонятно. Сбивать ее нет желания.

Планировка:
Слева, где кухня, будет установлен встроенный шкаф под разную ерунду. Думается мне, что поставлю его на ножки, чтобы не греть его и воздух гулял над поверхностью пола.
Справа будет рабочее место аля компьютер и все что с ним связано (типа кабинета делается).

Про утепление и теплый пол:

1. Батарей нет и не будет, в комнате стоит кондиционер 9ка (сам занимаюсь).
2. В качестве теплоизоляции выбрал пенофлекс 40 мм на пол, параппет, боковые стены. На стену примыкающую к квартире 20 мм.
3. Далее на пол металлическую сетку с ячейкой или 8, или 10 см. Прикину как кабель будет ложиться, чтобы лишнего не осталось.
4. К нему двухжильный DEVI DTIP-18 855/935 Вт при длине 52 м. Из расчета ~855/5,5=155 Вт/м2 минимум. Под шкафом немного теплого пола будет, чтобы не создавать холодный угол и чтобы воздух прогревал стеклопакет, который закроет шкаф.
5. Стяжка ~ 3-4см.
6. Плиточный клей и, соответственно, плитка.
7. На стены планируется дальше гипсокартон (влагостойкий, хз как он называется правильно) и обои.

Вопроса в высоте пола нет, будет ступень? Ну, значит будет. Когда окна ставил, парапет специально поднял, чтобы не вывалится из окон потом. Поднимал из расчета, что пол поднимается сантиметров на 10.

Вопросы:

• на сколько это все правильно и разумно?
• меня смущается парапет на момент образования влаги под пенофлексом, как бы грамотно его утеплить, чтобы там не было плесени?
• посоветуйте, пожалуйста, терморегулятор. Требование к нему одно - надежность. Плюсом будет интелектуальность Не хотелось бы постоянно регулировать температуру пола, а если еще и будет отключаться через заданное время, то вообще прекрасота

Заранее благодарю.
Руки растут откуда надо, но с теплыми полами не связывался никогда. Делать плохо не умею, тем более для себя. Планирую закупаться всем нужным барахлом в эти выходные в Мск, если подскажите еще и магазин цена/качество, то будет еще лучше

Это

lampa написал :
Стеклопакеты поставил (сам занимаюсь) двойные, заполненные аргоном (эксперементирую), без и-стекла.

Не сочетается с этим

lampa написал :
В качестве теплоизоляции выбрал пенофлекс 40 мм на пол,

Торец балконной плиты прекрасно будет отводить электрическое тепло в атмосферу. Нужно 100 мм, не менее.

to lampa

Подход ваш правильный. Все бы так делали(то есть сначала думали, а потом делали) было бы здорово.

Немного вас поправлю:
Толщина теплоизоляции на пол и стены должна быть минимум 50мм(на пол можно и более, но после 50 эффект уже меньше). Не забудьте про потолок.
Кабель возьмите следующий по мощности. Стремитесь к 170-180Вт на м.кв. Уменьшить потребление вы всегда сможете при помощи ТР, а вот увеличить нет - кабель выше головы прыгнуть не может.
Пространство под шкафом греть не нужно.
Стяжка от 5см. Кабель в центре(по высоте) стяжки.

Там не будет конденсата и соответственно никакой плесени.
OCC4 от OJ или FIT3F(чуть покруче) от Eberle.

Тогда пол, стены, потолок по возможности 50 мм положу.
Если под шкаф не класть, то получается 855/5=171 Вт/м2 минимум при 220 В, как написано по кабелю. Это примерно и будет 7-8 см между рядами кабеля. Судя по цене этих ТР они даже в интернет должны выходить А в районе 2500р. не стоит ничего присматривать?