Энергосберегающая вентиляция в квартире, загородном доме итп.

Накопились вопросы... и мнения. Не знаю с чего начать. Пока не научился цитировать, так что оптом....

1. Полевые испытания. До этого прибора разработал прибор на базе немецкой комплектации (вентилятор и автоматика), их выпустили порядка 100 шт. Есть опыт эксплуатации. Не говоря уже о том, что в Германии сейчас подобные приборы выпускается ок. 12000 шт/год. Сам новый прибор наработал на стендовых испытаниях несколько месяцев, а с учетом того, что просто "на столе" работал - с год. Установочная партия прошла в декабре 2008 и продана. Сам вентилятор тайваньский, ресурс 80000 час . Это 10 лет.
2. По цене свое отношение я писал. Но! Набор комплектующих на 1 прибор стоил 4500 руб. Это до кризиса. Сейчас не знаю. НО вентилятор стоил 667 руб, сейчас 1100 руб. Шаговый двигатель стоил 312 руб, сейчас 880 руб. Угадайте сколько просит производитель! Китай 1 доллар, Япония - 2 доллара. Но надо брать много! Был дешевый микропроцессор - перестали завозить в Россию. Зачем, когда можно завозить такие же но втрое дороже! Но я сделаю дешевый прибор, обещаю! Кроме того, из энергосберегающих приборов по цене конкурирует только один японец и один итальянец. Но они вентилируют только одну комнату или ее угол, на две комнаты надо ставить 2 прибора. А немецкие приборы вдвое-втрое дороже и, наверное, гламурнее во столько же раз. Правда, не работают на морозе, но гламурно не работают. Кстати, московские товарищи советуют сделать прибор по-гламурнее (технически он уже и так выигрывает), сделать классную упаковку, поднять цену в несколько раз и перейти в другую потребительскую группу... Это не трудно. Негламурная решетка от киевского Вентса стоит 150 руб. А английская того же габарита 60 фунтов. НО это так, к слову. По моим оценкам при росте объемов себестоимость упадет в 2-2.5 раза. Упадет ли цена - не знаю, я не хозяин бизнеса. Есть сложившийся уровень цен на аналогичную продукцию, Марты, Сонаиры, КИВы.

Dima007 написал : Я думаю, что на этом форуме просто из Ваших рассказов как все круто и эффективно вам делать нечего. Лучше дайте попользоваться этим прибором кому-то опытному (например, Киму) и он уже скажет что и как с Вашим чудом работать, плюс сделает рекламу Вашему замечательному продукту и к этой рекламе действительно прислушаются. А так - я даже не знаю к чему эта ветка.

Я, к сожалению, не знаю, кто такой Ким и будет ли более действенна его реклама. Предложение уйти с форума обдумаю! А пока продолжу по-возможности отвечать на вопросы.

4. Главный на мой взгляд вопрос - это шум. Его готов обсуждать. Моя позиция такова. Любая местная вентиляция - это шум. Приоткрытое окно это тоже шум. Комнатный вентилятор - тоже. В компактном приборе негде поставить хороший шумоглушитель. ПОэтому он является источником шума. Что делать? Мы поступили так: поставили переразмеренный вентилятор на пониженных оборотах: шум упал. Далее прибор рассчитан на номинальную производительность 50 м3/час (пара 100 как раз то, что нужно для двушки и 3 человек). Но он выдает все характеристики при 80 м3/час. Мы оставили этот режим в основном для форсированной вентиляции. Именно в этом режиме к прибору все и прислушиваются. На минимальной производительности 15 м3/час прибор дает менее 30 дБА. А в номинальной производительности ок. 40 дБА. Каждый может выбрать, что ему важнее: больше воздуха или больше тишины. Кстати, наш прибор имеет ночной режим, когда вентилятор совсем выключен, а клапан открыт. Я не хочу говорить, что прибор бесшумный, нет более того испытать его толком по этим показателям в Омске негде. Но когда у меня в кабинете работает кондиционер, про который производитель пишет 28 дБА, и наш прибор (не в стене, на столе), то не могу сказать, что шумнее. Конечно, циклический характер шума менее комфортен. Снижение уличного шума проверялось немецким ТЮФом - 40 дБА
5. По поводу одной установки большой производительности. ВЫ наверное правы. Есть возможность - ставьте. Но придется еще за воздуховоды платить и размещать их где-то. В квартире, в которой большинство россиян живут это невозможно. Да и обойдутся они Вам с зашивкой как раз как пара установок наших. Если решитесь на такой вариант, не сочтите за труд сообщить результаты. Буду ссылаться.
6. Кажется научился цитировать.

trubo4ist написал : если использовать в квартире, то пока будет "выдох" - получаем обратную тягу в туалете; кстати, в загороном доме вполне можно использовать и(или) попарно.

Хороший вопрос! При использовании пары приборов в квартире не возникает ни вакуума, ни избытка давления. Поэтому именно пара. А вот "паразитов" в кухне и туалете надо исключить! Не из-за опрокидывания вентиляции, а из-за снижения уровня энергосбережения. Поэтому ставим там вытяжные вентиляторы с электрозаслонками. Таких много в продаже. Пользуетесь кухней или туалетом - работает местный отсос "вредностей". Не пользуетесь - общеобменная вентиляция жилых помещений.

trubo4ist написал : в определенный момент возможен конденсат, а его отвод не продуман

Конденсат будет. Летом из наружного воздуха если в доме кондиционер, зимой не только конденсат, но и иней. Все это будет на козырьке фасада. Других идей пока нет. Замечу, что со сплитов тоже чего-то капает.
7.

trubo4ist написал : на решетках стоят фильтры, которые при механическом продуве будут забиваться очень быстро; если с домашней решеткой проблем не вижу, то с фасадной...??? А если на фасаде фильтр не поставить, через минимальное время там будет такой питомник для микроорганизмов!

А на фасаде фильтра и нет, вернее пока необходимости не было. Но любой фильтр, хоть в помещении хоть на фасаде САМООЧИЩАЮЩИЙСЯ. То есть прибор не выполняет функции комнатного воздухоочистителя. Фильтр не пускает наружную пыль в комнату. А комнатную копит мало. Насчет микробов не знаю. Попробуйте доказать мне, что на поверхности стены их будет меньше, чем в приборе! Температурный режим один и тот же. Кушать в приборе нечего... Кстати, прибор извлекается из стены за 5 минут с применением одной отвертки. Так что замена наружного фильтра если потребуется - не проблема. А разбирается прибор вообще без инструмента. И все части можно мыть.

Dima007 написал : эффективный воздухообмен по всей квартире. Подача свежего воздуха организована так, что он принудительно распространяется, а не остается лишь вблизи прибора.

Большинство энергосберегающих приборов местной вентиляции подают свежий и всасывают комнатный воздух практически в одной точке. Для обеспечения воздухообмена нагнетаемый поток подают под давлением, чтобы выбросить вентиляционную струю подальше из прибора. Но при этом максимум что можно охватить - это одну комнату. А на малых производительностях и того меньше: угол комнаты. Как свежий воздух распространится дальше - во власти высших сил. В центральных системах с воздуховодами разносят в пространстве приток и вытяжку. В зоне притока повышенное давление, у вытяжки - пониженное. Можно протянуть воздух через все помещения. Упрощенный аналог такой системы - открытая форточка в комнате и вытяжка в туалете. Пара наших приборов благодаря синхронизации, работает как центральная система.

Dima007 написал : работоспособность в любом климате. Прибор не теряет работоспособность при температурах ниже -10оС, как большинство продаваемых в России. Работает эффективно при любых температурах.

В известных приборах перемерзает канал вытяжного воздуха. В нашем приборе канал один, и почти все, что замерзло, сублимирует при обратном дутье. В этом состоит известный феномен большей устойчивости регенеративных установок, по сравнению с рекуперативными. НО об этом в другой раз.

Cryos написал : Поэтому именно пара. А вот "паразитов" в кухне и туалете надо исключить! Не из-за опрокидывания вентиляции, а из-за снижения уровня энергосбережения. Поэтому ставим там вытяжные вентиляторы с электрозаслонками.

Согласен, такой вариант подходит. Вентилятор с электрожалюзи, это опять удорожание, достаточно будет с обратным клапаном. Хотя СТОП. Не все так просто. Это значит, что мы меняем весь механизм вентиляции помещения. Сейчас принято так: свежий воздух подается в чистые помещения, затем проходя через всю квартиру он насыщается вредностями и грязностями и удаляется через грязные помещения. Теперь же мы зацикливаем воздухообмен комнат самих на себя. А что далеьше? Получается, что технические помещения остаются без воздухообмена. Более того, скорее туалетный воздух пойдет в комнаты, чем наоборот.

Cryos написал : не только конденсат, но и иней. Все это будет на козырьке фасада. Других идей пока нет. Замечу, что со сплитов тоже чего-то капает.

Согласен, но в сплитах есть отводящая трубочка, а у Вас все будет на фасаде. Кстати, если внизу решетки сделать капельник, то проблема решится. Но вообще-то нужно все испытывать, может никакого конденсата и не будет. Например, мы делаем выброс на фасад от кухонной вытяжки и никакого конденсата нет.

Cryos написал : Фильтр не пускает наружную пыль в комнату. А комнатную копит мало. Насчет микробов не знаю. Попробуйте доказать мне, что на поверхности стены их будет меньше, чем в приборе!

А здесь не согласен. Во-1, уличный воздух всегда пыльнее и пока он дойдет до комнатного фильтра у него есть хороший шанс осесть на сотах. Во-2, на регенераторе будут условия примерно как в кондиционере, т.е. влажно и тепло: здравствуйте, паразиты.

На АВОКЕ спецов побольше, но и заклюют быстрее. Им такие игрушки не интересны, слишком дешево (так же как и приточные клапаны). Не привыкли они с мелочевкой возиться.

Cryos написал : Был дешевый микропроцессор - перестали завозить в Россию. Зачем, когда можно завозить такие же но втрое дороже!

Назовите модель и цену дешевого микропроцессора, который перестали завозить в Россию.

Все познается в сравнении! (банальность) Скажите, чем Ваш рекуператор лучше традиционных роторных рекуператоров? Он дешевле на единицу производительности? Или, у него выше удельная мощность? При сопоставимых, конешно, параметрах...

trubo4ist написал : Это значит, что мы меняем весь механизм вентиляции помещения.

Механизм меняется только с "естественной вентиляции помещений" за счет естественной вытяжной вентиляции на приточно-вытяжную механическую + естественная вытяжная. А смешивать механику с естественной нельзя. Поэтому и необходимо на каналы естественной вентиляции ставить вентиляторы.

trubo4ist написал : что технические помещения остаются без воздухообмена.

А вот что касается этих помещений - если в них нет вытяжных каналов то и вентиляции не будет хоть будет механика хоть естественая.
Но не в этом то вопрос. Вернусь к теме

Cryos написал : А на фасаде фильтра и нет, вернее пока необходимости не было.

Если на воздухозаборе нет фильтра то как к этому относится регенератор??? Как бы не хотел, а особенно когда он сырой то будет покрываться грязью, следовательно и теплоприем и теплоотдача ухудшается. Да и вообще, для регенератора какое обслуживание требуется??? Или же его обслуживание проводится по принципу - "Замена агрегата в сборе" ;) :) Если можно проясните

Ким написал : А смешивать механику с естественной нельзя.

это понятно... а вот здесь не понятно

Ким написал : Механизм меняется только с "естественной вентиляции помещений" за счет естественной вытяжной вентиляции на приточно-вытяжную механическую + естественная вытяжная.

...так приточная с естественной вытяжной или приточно-вытяжная +естественная вытяжная? автор поста говорит что это система

Ким написал : Речь о системах вентиляции с рекуперацией тепла.

...я "нифига" не понял где система а где не система? если это игра слов про систему...то тогда надо так и говорить что, Эта система обслуживает только жилые помещения, а вот для вентилирования сартира энд душа и кухни надобно купить дополнительно вентилятор для каждого ентого помещения и т.д

Sdik_S написал : я "нифига" не понял где система а где не система?

"Система – это нечто целое, составленное из нескольких упорядоченных элементов. Между элементами системы существуют определенные связи." Исходя из такого определения "Естественная вентиляция квартиры" - это система, а элементами ее являются щели в окнах, вертикальные каналы вытяжной ест.вентиляции. Эта система будет работать если есть щели, вертикальные каналы чистые и высокие, температурные условия соответствующие процессу. Если что-то из перечисленного не соответствует то эта система не работает. Согласны?? Так и следующий вариант - Приточно-вытяжная вентиляция+естественная вытяжная вентиляция. Это тоже по своему система. Но из-за комбинации механической вентиляции и естественной в корне закладывается что это не рабочая система если с нею не провести еще дополнительный комплекс работ. Вариантов как минимум два:

1. Вариант. Как уже писал - на каналы естественной вентиляции установить дополнительные вентиляторы. В этом случае получится на все 100% - Система механической приточно-вытяжной вентиляции.
   2. Вариант. Т.к. приток и вытяжка(то что предлагает автор поста) в квартире должны работать в паре и циклично меняться своим назначение то, по-хорошему, когда вентилятор работает в режиме притока, он должен работать на большую производительность чем вытяжной. В этом случае в квартире будет создаваться подпор и канал ест. вентиляции должен будет работать за счет этого подпора. В этом случае получится Система механической приточно-вытяжной вентиляции с повышенной производительностью приточного вентилятора и использованием по назначению каналов естественной вентиляции.

Sdik_S написал : я "нифига" не понял где система а где не система?

Два вентилятора с регенератором работающих в паре - это и есть система

Sdik_S написал : а вот для вентилирования сартира энд душа и кухни надобно купить дополнительно вентилятор для каждого ентого помещения и т.д

Это как раз первый вариант. А вот для второго варианта доп. вентиляторы не нужны.

Cryos написал : Накопились вопросы... и мнения.

Уважаемый автор, зачем плодить сотни сообщений и будоражить общество перпетуум-рекуператором? Чего Вы хотите добиться на этом форуме? Лучшей рекламой и единственным способом получить уважение и одобрение читателей этого форума (и не только, ведь потом можно будет положительный отзыв постить и на других форумах) это отдать в пользование Ваш чудо-прибор опытному товарищу с этого же форума. Он его покрутит, включит, попользуется и это и будет объективной оценкой. А еще лучше дать его в пользование двум товарищам. Да, дороговато выйдет для Вашей конторы, но товарищи здесь честные и прибор возвратят.

Сравните с этим http://www.youtube.com/watch?v=dZI7szKULgo

Для Alexey_L
Назовите модель и цену дешевого микропроцессора, который перестали завозить в Россию.

ATMEGA48-20PU с вариантами. DIP-корпус. Подскажите где купить! Раньше брали по 47 руб.

Vladimir_Vas написал :

2Vladimir_Vas

Vladimir_Vas написал :

Чем лучше вращающегося регенератора? А ничем не лучше, может даже хуже. Дешевле только, и не шевелится. Для частного потребителя, миниатюрной установки вращающийся регенератор - слишком сложно, хлопотно. Их специалисты-вентиляционщики-то побаиваются. А так и дешево, и сердито.

2AUR
Сравнил. Очень неплохой прибор. И ролик отличный. Хорошая альтернатива. Для одной комнаты и до минус 20С. Тут кто-то на форуме гламура искал. Рекомендую. Фирма серьезно работает над дизайном. Сколько, кстати, сейчас стоит прибор в Молдавии?

Ким написал : Согласны??

конЭчно...:)

Ким написал : Так и следующий вариант - Приточно-вытяжная вентиляция+естественная вытяжная вентиляция

сколько живу ни разу не видел умельцев(читай чистА продавцов) совместить, а самое главное настроить всё ЭТО, чтобы "чистА" работало всё путем.... или Вы что-то не договариваете, но знаете...

Ким написал :

1. Вариант.

... система?...но только Это уже не его (автора) система

Ким написал :

2. Вариант

...да нифига подобного ...посмотрите на схему https://sites.google.com/site/luftquelle/HeatRecoveryDevice/1 как будет осуществляться вентилирование комнаты расположенной слева вверху? в любом из вариантов стрелка всегда в одну строну....

ну уж "про белого бычка" мы стыдливо промолчим...ведь " Конкуренция должна быть честной! И делая (или не делая) выбор в пользу нашего вентиляционного прибора, потребитель должен, на наш взгляд, ясно сознавать, почему он это сделал. В рыночном мире никто из производителей оборудования не информирует потребителя о свойствах конкурентов. Видимо, под "честной конкуренцией" понимается нечто иное, лежащее за рамками русского понимания этого словосочетания. Или не принято строить рекламу своего оборудования на критике чужого.
Но мы создавали свой прибор на основе анализа, иногда испытаний других приборов. Мы не собираемся ни критиковать, ни рекламировать, мы поделимся с Вами информацией."

...сижу удобно...слушаю внимательно:)

Sdik_S написал : ...да нифига подобного ...посмотрите на схему https://sites.google.com/site/luftqu...coveryDevice/1 как будет осуществляться вентилирование комнаты расположенной слева вверху? в любом из вариантов стрелка всегда в одну строну....

Этот случай видел и хотел про него написать да вылетело из головы. С такими случаями решиться должно так же как и с рассмотренными комнатами - или еще одна пара установок или же канал ест. вентиляции, другого варианта не вижу. Но здесь у меня возникает чисто технический вопрос - а не будут ли сбои в управлении этими парами??? Предусмотрено ли увеличение таких пар??? И как они поведут себя в работе???

Sdik_S написал : чтобы "чистА" работало всё путем...

Да почему, бывает что реально сделать чтобы работало. Но всегда старались уйти от совмещения механики и естества.

Sdik_S написал : ну уж "про белого бычка" мы стыдливо промолчим...ведь

А что Вы здесь все вполне честно, иначе можно получить цепную реакцию кто кого посильнее уделает ;) :) Так что Да здравствует честная конкуренция.

Cryos написал : Очень неплохой прибор

Кстати, для Вас неплохой вариант рекламы. Ув. AUR периодически давно рекламирует эти установки. Вот уже на видео перешел. Ролик все таки неплохо снят. Вы тоже вполне можете представить свою "игрушку" в примерно в таком же варианте. Допустим, во флеши в виде мультипликации показать как она работает. Если подумать - должно получиться неплохо. Далее вполне реально бросить по вентиляционным фирмам как рассылку, кроме такого фильма, описания (но только не такие как на сайте - обо всем и ни о чем). Вполне кто-то заинтересуется.

Ким написал : Механизм меняется только с "естественной вентиляции помещений" за счет естественной вытяжной вентиляции на приточно-вытяжную механическую + естественная вытяжная. А смешивать механику с естественной нельзя. Поэтому и необходимо на каналы естественной вентиляции ставить вентиляторы.

В том то все и дело, что когда вентилятор выключен - помещения не вентилируются.

Ким написал : А вот что касается этих помещений - если в них нет вытяжных каналов то и вентиляции не будет хоть будет механика хоть естественая.

Здесь не понял. Под техническими я имел ввиду кухню, ванную, туалет, гардеробную и пр. Предполагаем, что они с вытяжкой.

Ким написал :

1. Вариант. Как уже писал - на каналы естественной вентиляции установить дополнительные вентиляторы. В этом случае получится на все 100% - Система механической приточно-вытяжной вентиляции.

Опять не получается 100%. О чем и говорю, что имея улучшенный воздухообмен в чистых помещениях мы остаемся без вентиляции в грязных. Включенный ненадолго вентилятор (и даже с задержкой по времени) особо ничего не меняет. В ванной может сохнуть белье (точнее не сохнет), там же химия-порошки, теплоизбытки от полотенцесушителя; в туалете даже чистый унитаз не абсолютно чист, кошачий лоток и проч.; с кухней тоже не все гладко, зонт будет включаться не на каждое блюдо, то, что вытащили из микроволновки не будет уходить в зонт; ну а гардероб это вообще источник запахов (даже у чистюли-хозяйки). Т.е. из грязных помещений мы получаем очень грязные.

Ким написал :

2. Вариант. Т.к. приток и вытяжка(то что предлагает автор поста) в квартире должны работать в паре и циклично меняться своим назначение то, по-хорошему, когда вентилятор работает в режиме притока, он должен работать на большую производительность чем вытяжной. В этом случае в квартире будет создаваться подпор и канал ест. вентиляции должен будет работать за счет этого подпора.

ИМХО, и здесь не все гладко. Если приток будет превышать вытяжку, то если не с первого-второго или не 10-20, то с 100-200 раза получится проблема, т.к. регенератор не будет успевать отогреваться и рано или поздно соты забьются инеем. А когда нет мороза просто не будут нагревать приточный воздух. Мне кажется, что в таком виде установку реально использоватьв офисных помещениях и гонять-гонять-гонять. Нарабатывать статистику. Лучше всего в своем офисе. Или в загородном доме в сочетании с приточными клапанами. Например, клапаны установить в зале, холле, лестнице и пр., чтобы обеспечивать хотя бы по минимуму каналы грязных помещений. Можно даже зажать сечения каналов, а когда нужна бОльшая вытяжка включать вентиляторы. Короче, игрушка интересная, но нужно найти свою нишу и правильно это подать.