DMC написал : 2filvik Гмм, либо ты подзабыл, либо учителя у тебя были... ТУ - технические условия, это документация на негостированные изделия. Имеет такой же вес как и ГОСТ, но срок действия у него как бы ограничен некоторыми факторами(например отработкой технологического процесса). ГОСТы пишутся на основе ТУ.

Наверно учителя были ...... , правда странно что в двух разных местах преподы были единодушны ГОСТ основа , ТУ пишем сами.(главное что-бы
покупателя удовлетворили ТУ, кто платит тот и заказывает музыку). К оработке тех. процесса ГОСТы и ТУ никакого отношения не имеют.
Как и ТУ к стандартам т.е. ГОСТу.

DMC написал : 2filvik
:))) Это ты писателям скажи... А уж если берем абстарктную стиралку, то и значения надо брать максимально плохие. Для стиралки - это утечка двигателя.
Ну как не крути... Если бы были тены мощнее и их утечка перекрывала бы значение 3.5 - тогда бы ты был в праве считать, что утечка стиралки определяется утечкой с тенов(0/75 * P тенов).

Так, колитесь уважаемый где нашли что утечка двигла в стиралке 3.5мА В ГОСТе этого нет.

DMC написал : 2filvik
Ну. Я разве где-то это оспаривал? Чем больше ток - тем больше вокруг него поле. Чем большее расстояние от земли - тем оно стабильнее и больше. Попробуй более корректно сформулировать вопрос...

Извините, я уберу лишнее для заострения мысли.

DMC написал : 2filvik Ну если кратко, то каждый проводник имеет диаметр(сечение). Чем меньше диаметр(сечение) - тем больше напряженность электрического поля вокруг проводника.

Тут получается завязка на геометрию проводника, с весьма интересными выводами.

BV написал : Можно я чуть чуть оспорю?
Электрическое поле может существовать и без тока - достаточно разности потенциалов, и действительно зависит от диэлектрической проницаемости среды.

У в какие дебри рванули, и проводник вокруг которого сыр-бор побоку, зато как круто, мужики не знают, а Вы знаете.

ВТБ! написал : А не надо лапать руками незанулённую машинку во время работы.

У меня корпус машины BOSCH (с сушкой, WFT2400 кажется) как раз заземлен. Машина стоит на кухне. Щиплет конкретно, когда облокотившись на раковину из нержавейки, лезешь в стальной барабан машины доставать белье (машина отработала, но от сети еще не отключена - как и будет наверняка при её стационарной установке в ванной). Т.е., есть потенциал на барабане машины... Пытался прозвонить между клеммами вилки и землей вилки - сопротивление больше 2000ком... ПыСы. На новой квартире машина планируется в ванной. Уже собрался поставить для неё УЗО на 10мА (точнее, диф.автомат - схема в др. ветке: http://www.mastercity.ru/vforum/atta...1&d=1151051545)), но пока его не купил. В 5 (пяти!) магазинах Метизы, Электрик, Рапира... продавцы в один голос: это излишне, на 10мА - можно для душ.кабины, для джакузи, розеток в ванной, но не для стир.машины. Будет постоянно выбивать...

Prok12 написал : У меня корпус машины BOSCH (с сушкой, WFT2400 кажется) как раз заземлен.

Не факт. Судя по описантию, либо не занулён, либо нарушена СУП.

Будет постоянно выбивать

Зависит от модели СМ. Речь об исправной занулённой СМ, разумеется.

2Slawa

Гмм, никто его не гонял... Просто он изначально не выдал полной информации по своему случаю. А все его высказывания основывались именно на его конкретном случае - т.е. розетка в ванном помещении, защищенная узо на 10мА, и все это про проекту дома. Ну так вот, могу сказать одно - его случай типичный. Т.е. точно такой же как и у новоселов с входным узо 30мА на квартиру - у кого-то срабатывает, а у кого-то все нормально. Но понимаешь в чем дело - одно дело это когда ты въезжаешь втакую квартиру и ничего предварительно с этим сделать не можешь, т.е. тебя просто тавят перед фактом. И пользователь уже по результатам работы предпринимает какие-то меры, если не все фунциклирует как должно. И совсем другое дело, когда человек только хочет что-то сделать - здесь он волен выбрать параметры и номиналы приборов. Да, можно сказать - ставь 10мА и не кашляй... Но где гарантия того что десятка у него проскочет? А нет такой гарантии! Значит это игра - 50/50? Зачем? Ведь в случае неудачи - это как минимум двойная цена узо + время + нервы. И все со знаком минус.

Мое мнение таково - если на этом форуме дается совет, затрагивающий моральные, материальные и другие невосполнимые у вопрошающего стороны ресурсы, то этот совет должен быть железным и гарантированно давать положительный результат. Если же имеется шанс, что совет сработает только при каких-то обстоятельствах, то должно даваться пояснение, и в случае, если вопрошающий готов разобраться в вопросе более глубоко, а так же пойти на затраты, для приведения условий к удовлетворяющим, только тогда уже подробно и расстановкой разбирать этот вопрос. Самый простой пример - зануление в старом фонде, где его нет по проекту. Нельзя - без предварительного анализа системы питания. Или же устройство суп в одной квартире многоквартирного дома - тоже нельзя. Т.к. это влечет за собой перераспределние аварийных токов, которое никто не просчитывал для данной конкретной ситуации. И что в результате этого может случиться, тоже никому не известно.

Ну и наконец - Слава, ты опять уравал кусок... Выделенная квота неотделима от всего поста, она является вариантом и продолжением предшествующих высказываний в мессаге.

Slawa написал : Вилка-шнурок-розетка, в разрыв защитного провода - клеммы (прижимные) для подключения мультиметра (в пластиковой коробочке). Довольно удобно, но мультиметр желательно с защитой...

Я б не стал экпериментировать - бог знает как эта защита отработает, если токи превысят нормы(мало ли подключение выполнено неверно или еще чего). У меня есть несколько наших и импортных приборов, с защитой - но защит им не помогла - выгорели раньше, чем она сработала.

2filvik

filvik написал : К оработке тех. процесса ГОСТы и ТУ никакого отношения не имеют. Как и ТУ к стандартам т.е. ГОСТу.

Имеют-имеют, и самое непосредственное - они такие же и так же обязательны к исполнению. Просто они еще очень маленькие..., как тот паровозик... :)

filvik написал : Так, колитесь уважаемый где нашли что утечка двигла в стиралке 3.5мА В ГОСТе этого нет.

Не двигла в приципе, а электромеханической части, к которой двигло относится. Гмм, ну если это не подходит - значит я совсем заработался:

• для стационарных электромеханических приборов класса I - 3,5 мА

filvik написал : Тут получается завязка на геометрию проводника, с весьма интересными выводами.

Скорее не на геометрию, а на физическую конструкцию передающего кабеля. Но это в основном актуально для высоковольтных линий.

filvik написал : У в какие дебри рванули, и проводник вокруг которого сыр-бор побоку, зато как круто, мужики не знают, а Вы знаете.

Да нет, он верно там подметил про условия существования электрического поля вокруг вещества... Но все остальное гораздо сложнее и взяимосвязаннее, чем просто разрозненные части из идеальных условий... Ну их баню эти мелочи...

2Prok12

Prok12 написал : Щиплет конкретно, когда облокотившись на раковину из нержавейки, лезешь в стальной барабан машины доставать белье (машина отработала, но от сети еще не отключена - как и будет наверняка при её стационарной установке в ванной).

А можно дурацкий вопрос - а зачем вы на раковину облакачиваетесь? Ноги не держат или люк для белья не той конструкции? А может стоит подумать о смене места для ситарлки - расположить ее чуть дальше...

Prok12 написал : В 5 (пяти!) магазинах Метизы, Электрик, Рапира... продавцы в один голос: это излишне, на 10мА - можно для душ.кабины, для джакузи, розеток в ванной, но не для стир.машины. Будет постоянно выбивать...

Правильно вам сказали - им гимор с вашими заморочками не за чем. Они чуть-чуть покривили душой на счет постоянного вышибания, но это просто из-за того, что либо не знают, либо просто не хотят вдаваться в подробности объяснений... Их слова, скорее всего - итоговая инфа из сервисов, как и у Андрея.

Главное же - обсепечить максимальную безопасность на уровне проектирования пассивными методами - раположение стиралки относительно других токопроводящих поверхностей и организационные мероприятия(изоляция ног от пола, не принимать ванну во время работы стиралки, етс...). И тогда уже активные методы - зануление, суп и узо - будут работать как надо - т.е. страховать вас от вашей невнимательности и других случайностей.

ВТБ! написал : В пластиковый стояк канализации?

Судя по вашему юмору у вас стояки внутри стерильные? ;) Без налёта и тд....?

filvik написал : Как и ТУ к стандартам т.е. ГОСТу.

Да, делают по ТУ и по ГОСТУ.... Например, сгущенка бывает и по ТУ и по ГОСТУ....

Касаемо бытовой техники - можно написать какие угодно ТУ и сделать по таким ТУ, но может получиться так, что продавать будет нельзя, тк не сможем получить сертификат из-за несоответствия нормам ГОСТа...

filvik написал : зато как круто,

ничего крутого - просто когда физику перевирают глаз немного режет...

dmc написал : Я б не стал экпериментировать - бог знает как эта защита отработает, если токи превысят нормы(мало ли подключение выполнено неверно или еще чего). У меня есть несколько наших и импортных приборов, с защитой - но защит им не помогла - выгорели раньше, чем она сработала.

Порядок измерения тока таков: ставим амперметр на самый большой предел и последовательно переключаем его на меньшие до того момента, пока стрелка прибора не окажется во второй трети шкалы. Защита прибору нужна на тот случай, если ток нестабилен и может давать всплески. Вообще-то это азбука. Насчет несрабатывания защиты в измерительных приборах - марки какие, чтобы не купить?

2BV

Гмм - вообще-то, технические условия с кондачка не пишутся, и изделия по ним где угодно не продаются. Только после того, как ТУ будет утверждено - тогда уже начинается массвое производство. А продажа на рынке - это вообще другая тема, отдельная. Ибо не все, что производится, соответствует нормам для широкой продажи.

Ну не так много и наврали...:) А касательно треда - так вообще незначительный мизер:) Ты вот тоже потенциалы зарядов с разностью потенциалов смешал...

2Slawa

Вот-вот - все упирается в прибор... В мультиметрах в основном ток 10А, есть и поболе, но очень редко... А ток, казалось бы в известной схеме, может быть непредсказуемой величины - например, в нулевом проводнике или в защитном может достигать десятков ампер... Хотя и там и там должен либо отсутствовать, либо быть мизерным...

Конкретные марки не приведу только фирмы - хочешь? флюк, темпо, какие-то наши Ц... - это все мультиметры.

Только фигня все это, на счет не покупать...

DMC написал : 2filvik
Имеют-имеют, и самое непосредственное - они такие же и так же обязательны к исполнению. Просто они еще очень маленькие..., как тот паровозик... :)

Извини DMC, ТУ это то что хочет заказчик или покупатель отличное от продукции выпущенной по ГОСТ.(или ГОСТа на данное изделие нет) Сгущенка по ГОСТ из цельного молока, по ТУ из чего хочешь если блевать не будешь и покупать будешь. Помнишь транзисторы с ВП (ромбик) сделаны по ГОСТ, но сответствуют ТУ. (свои требования к качеству). Я думал пример с проводом самодостаточен, упс. (смотри бирки весь по ТУ)

DMC написал : 2filvik
Не двигла в приципе, а электромеханической части, к которой двигло относится. Гмм, ну если это не подходит - значит я совсем заработался: ========

• для стационарных электромеханических приборов класса I - 3,5 мА ========

Все путем, и если считать не хоца, то в приложении или,или (но я бы считал по ТЭНу, входные данные есть)

DMC написал : 2filvik Скорее не на геометрию, а на физическую конструкцию передающего кабеля. Но это в основном актуально для высоковольтных линий. Да нет, он верно там подметил про условия существования электрического поля вокруг вещества... Ну их баню эти мелочи...

Все-таки сечение это геометрия, Вы правы ну его в баню,,,, Вы ударитесь в высоковольтку, я в СВЧ, вставит словцо ВТБ! (как еще не вставил)- отрыжка еще та получится. 2Prok12
В 5 (пяти!) магазинах Метизы, Электрик, Рапира... продавцы в один голос: это излишне, на 10мА - можно для душ.кабины, для джакузи, розеток в ванной, но не для стир.машины.
Их слова, скорее всего - итоговая инфа из сервисов, как и у Андрея. [/QUOTE] Для DMC - видите как просто продавцы все знают, к инфе про утечку в двигателях и электромеханической части.

2filvik Гмм, не путай изделия выпущенные согласно гостам, но имеющие некоторые отклонения в силу специфики заказа и еще незадокументированные изделия. Чтобы ТУ стал гостом, т.е. не каким-то частным стребованием, а государственным - надо очень сильно постараться. Поэтому сейчас ТУ много новых разных, а госты все старые-престарые....

Дык проблема в том, что конкретно для стиралки параметр электромеханической части заведомо больший, хотя и неизвестен точно. Я вот не пойму, зачем ты специально заужаешь рамки допуска сети? Для конкретного прибора считай хоть вообще без допуском, но для сети-то, ее надежной и долговременной работы должны существовать допуски. И чем они шире - тем надежней сеть.

DMC написал : Ты вот тоже потенциалы зарядов с разностью потенциалов смешал...

Ничего я не путал - потенциал заряда - относительно точки в бесконечности - а мы на земле живём - это если один провод, а если два - то принцип суперпозиции и землю тоже учитываем....
Ну да это всё теория ....

filvik написал : Сгущенка по ГОСТ из цельного молока, по ТУ из чего хочешь если блевать не будешь и покупать будешь.

Вот именно поэтому и смотрю на ГОСТ, хотя ест исключения - например хорошая сгущенка, но в пластике - поэтому ТУ....

DMC написал : 2filvik
Гмм, не путай изделия выпущенные согласно гостам, но имеющие некоторые отклонения в силу специфики заказа и еще незадокументированные изделия. Чтобы ТУ стал гостом, т.е. не каким-то частным стребованием, а государственным - надо очень сильно постараться. Поэтому сейчас ТУ много новых разных, а госты все старые-престарые....

Это мы государству не нужны (нужны наши деньги и здоровье) Поэтому сейчас ТУ много новых разных, а госты все старые-престарые.... Про лекарство у Жванецкого хорошо сказано...

DMC написал : 2filvik
Дык проблема в том, что конкретно для стиралки параметр электромеханической части заведомо больший, хотя и неизвестен точно.
Я вот не пойму, зачем ты специально заужаешь рамки допуска сети? Для конкретного прибора считай хоть вообще без допуском, но для сети-то, ее надежной и долговременной работы должны существовать допуски. И чем они шире - тем надежней сеть.

.......параметр электромеханической части заведомо больший, хотя и неизвестен точно........., не ну это не аргумент.
Я просто все измеряю, привычка, как учили. Насчет связи, чем они шире - тем надежней сеть - тут Вы не правы убивая повторяемость и устойчивость в корне. Допуски важны не из-за своей ширины, а из-за четко соответствия границам. А надежность- чем проще тем надежнее.

2filvik

filvik написал : .параметр электромеханической части заведомо больший, хотя и неизвестен точно........., не ну это не аргумент. Я просто все измеряю, привычка, как учили.

:)) А если у вас нет еще стиралки, а ремонт делается, закупается защитное оборудование, просчитываются линии... Воздух измерять будете?

filvik написал : Насчет связи, чем они шире - тем надежней сеть - тут Вы не правы убивая повторяемость и устойчивость в корне.

И опять мы рассматриваем совершенно разные вещи - вы конкретный экземпляр прибора, имеющийся в наличии, а я проектируемую сеть. И поэтому, чем шире границы нормального функционирования сети - тем она универсальней и надежней.

filvik написал : Допуски важны не из-за своей ширины, а из-за четко соответствия границам. А надежность- чем проще тем надежнее.

Да, граница - это хорошо. Только это в измерительной аппаратуре чем меньше погрешность и выше точность прибора, читай уже рамки границ, тем лучше. Во всем остальном - чем шире диаппазон, удовлетворяющий требованиям работы прибора - тем прибор долговечней.

Ошибка - надежность не в простоте... Ибо данное тобой определение несколько не подходит к сложной технике. А в соизмерении стоимости надежности и задачах изделия...

DMC написал : 2filvik
:)) А если у вас нет еще стиралки, а ремонт делается, закупается защитное оборудование, просчитываются линии... Воздух измерять будете?

Интересная постанова тех. задания -покупается защитное оборудование незнамо для чего, и просчитывается без входных данных. Фантастика!!! Может проще взять и посмотреть паспорт в магазе на понравившееся устройство. А то получается воздух защищать будем.

DMC написал : 2filvik
И опять мы рассматриваем совершенно разные вещи - вы конкретный экземпляр прибора, имеющийся в наличии, а я проектируемую сеть. И поэтому, чем шире границы нормального функционирования сети - тем она универсальней и надежней.

Чем универсальнее, тем не надежнее. И ширину границ мы режем под себя, обеспечивая безопасность и приемлемый комфорт. (например- УЗО 10мА вместо 30мА)

DMC написал : 2filvik
Да, граница - это хорошо. Только это в измерительной аппаратуре чем меньше погрешность и выше точность прибора, читай уже рамки границ, тем лучше. Во всем остальном - чем шире диаппазон, удовлетворяющий требованиям работы прибора - тем прибор долговечней.

Вы путаете два понятия размер и допуск на него, диапазон и погрешность
внутри диапазона. Ну, а завязка на долговечность данных понятий совсем не корректна, логичнее от условий эксплуатации.

DMC написал : 2filvik Ошибка - надежность не в простоте... Ибо данное тобой определение несколько не подходит к сложной технике. А в соизмерении стоимости надежности и задачах изделия...

Чем меньше элементов тем надежнее, аксиома. А дальнейшее повышение надежности, тут Вы правы, выполняемые задачи и стоимость их реализации.

2filvik

filvik написал : Интересная постанова тех. задания -покупается защитное оборудование незнамо для чего, и просчитывается без входных данных. Фантастика!!! Может проще взять и посмотреть паспорт в магазе на понравившееся устройство. А то получается воздух защищать будем.

Да, именно воздух. Потому что ни один проектировщик не знает реального тока утечки устанавливаемого прибора. Именно таким образом и проектируются наши квартиры. Ведь согласись, что ни один человек не может спрогнозоровать что заюзает другой человек в данной розетке?

Ничего я не путаю, просто так писать короче...

Не всякая прямая дорога - самая короткая...:)