Обязательная ли стиралке отдельная линия?

Slawa написал : откуда вы знаете, что это именно разрешенная по ТУ (или по ПУЭ, или по ГОСТу) утечка, а не дитё, прикоснувшееся к токоведущим частям (ну или не залившаяся в двигатель водичка)?

Дитё, вскрывающее неотключенную от сети СМ, может успеть на тот свет разными способами. Снаружи занулённая СМ безопасна, параноики вроде меня могут дополнительно подключить к ДСУП отдельным проводником. Незанулённая исправная СМ безусловно укладывается в 3мА, она УЗО 10мА не выбьет.

ВТБ! написал : Дитё, вскрывающее неотключенную от сети СМ, может успеть на тот свет разными способами.

Предположим, стиральная машина подключена через розетку (что греха таить, бывает!), или у дитяти игрушка между стеной и машинкой закатилась, или мало ли еще чего. Да не принципиально, как именно возникла утечка, мне интересно, как уважаемые товарищи (господа?) определяют, что конкретная утечка - нормальна, а не аварийна. Да, ПУЭ и ГОСТы допускают существование электроприемников с небольшой утечкой (от 0 до чего-то там). Откуда уверенность, что конкретный электроприемник спроектирован под ненулевую утечку, а не произошла авария?

Ребята, перестаньте между собой спорить ... Вопрос уже давно решился.

Slawa

При аварии с опасным потенциалом на корпусе занулённый электроприёмник даст утечку, достаточную для сработки защиты от сверхтока в автомате - при нормированном сопротивлении зануления. Для УЗО тока утечки хватит даже при аварии PEN. А уж от аварии PE в групповой или квартирной линии обязана защитить ДСУП.

Предлагаю все же выяснить на будущее, на какой именно дифференциальный ток рекомендовать УЗО для электроприемников в особо опасных (по опасности поражения электрическим током) помещениях (если уж народ их туда тащит). На мой взгляд, 30 мА много. 10 мА - нормально.
Необходимость соблюдения остальных мер безопасности мной не оспаривается.

Slawa написал : Предлагаю все же выяснить на будущее, на какой именно дифференциальный ток рекомендовать УЗО для электроприемников в особо опасных (по опасности поражения электрическим током) помещениях (если уж народ их туда тащит). На мой взгляд, 30 мА много. 10 мА - нормально.
Необходимость соблюдения остальных мер безопасности мной не оспаривается.

Я так понял, что минут через 5 : если 100мА - труп будет обугленый с хрустящей румяной корочкой, если 30мА - средней прожарки, а если 10мА - как живой ;)

2filvik

filvik написал : Как это не относится например есть Гост, но в тоже время есть ТУ, и другие правила. Это я к тому что качество у всех получается разное. Да и рамки наши производители ставят только на потребителя.

Гмм, а я разве недостаточно ясно описал ситуацию? Захотели мы чего-то собирать - нарисовали ТУ(т.е. документацию на основе которой будет составлено ТЗ для производителя). Если мы хотим этот товар где-то продавать или использовать, то ТУ должно соответствоать этому где-то(условиям эксплуатации и нормативным параметрам местности). И так как все понимают что нынешние технологии еще не способны клонировать изделия и условия эксплуатации, а соответственно они будут получаться разными, то во всей нормативке есть рамки допусков с минимальными и максимальными характеристиками параметров. Так вот, если параметры изделия и условия эксплуатации укладываются в рамки - то этот товар считается качественным и пригодным к использования в этом самом где-то.

Т.е. ты повторил мои предыдущие слова, просто вставив понятия госта и ТУ - чусть перефразировав... Зачем???

filvik написал : Да нет конечно, правда похоже они не имели в виду, что на каждое устройство будет по УЗО 30мА (т.к. это предельное значение)

Дык я о том и говорю что: выбор защиты индивидуален в каждом конкретном случае. Параметры защиты стремяться выбирать с таким рассчетом, чтобы ущерб был минимален, при условии сохраннеия нормального функционирования защищаемого участка. Если мы защищаемся от поражения электрическим током и в качестве защиты у нас фигурирует узо, то мы на конкретную линию вольны выбирать узо в диаппазоне 6-30мА. Все - больше никаких критериев к выбору, кроме рекоммендательных(необязательных к выполнению), не имеем. Все, какой минимальный номинал нам подходит - тот и устанавливаем. Не хотим париться с минимальным - ставим 30мА и продолжаем заниматься своими делами. Никто и ничего против такого решения нам предъявить не может.

filvik написал : Тут Вы правы вот только отдельных помещений для стиралок (как в Германии) у нас мало у кого есть.

Гмм, отдельное помещение - хорошо... Но при чем здесь оно, мы ж не в Германии... Никто тебя не заставляет устанавливать холодильник в какой-то определенной точке помещения... И тебя так же никто не принуждает устанавливать стиралку в ванном помещении.

filvik написал : Этот параграф Вы маленько исказили ст.38 6 строка от низа

Как исказил? Я его копировал из госта и ничего руками не менял - не мог я я его исказить... Допускаю некоторую разницу из-за того, что ты пользуешься более старым документом, который готовится к отмене. Я пользуюсь ГОСТ Р МЭК 335-1-94, ИЗДАНИЕ (февраль 2002 г.) с Изменениями N 1, 2, утвержденными в декабре 1997 г., октябре 2001 г. (ИУС 3-98, 12-2001) http://fpf.referent.ru:4005/1/68142?try

Старый я так и не смотрел - вроде есть где-то на диске, но найти не смог...

filvik написал : Вот в примечании это и оговаривается или, или что больше

:))) Вооот, сам ведь все знаешь... Так почему на стиралку даешь характеристики как на нагревательный прибор, в то время, как там есть и электромеханическая часть, которая, даже при протых рассчетах, типовой стиралки, имеет допуск на ток утечки больший, чем от тока утечки нагревателя? :)

filvik написал : DMC, извините не понял (без дураков). Напряженность электрического поля вокруг проводника, завязана на ток через проводник (правило буравчика, токи Фуко). Поведение диэлектриков в зл. поле тоже изучал.

Гмм - чего конкретно непонятно? Спрашивай - будем непонимать вместе, думаешь я все знаю и помню:)))

2Slawa

Ты опять ерундой занимаешь?

Slawa написал : Имеем стиральную машинку. Предположим, фактический ток утечки составил 12 мА (выбило УЗО 10 мА в этажном щите). В паспорте об утечке - ни слова. Для меня это - неисправность "пониженное сопротивление изоляции". Для вас - "ложное срабатывание". Теперь вопрос - откуда вы знаете, что это именно разрешенная по ТУ (или по ПУЭ, или по ГОСТу) утечка, а не дитё, прикоснувшееся к токоведущим частям (ну или не залившаяся в двигатель водичка)?

Фактический ток утечки говорит только о том, что в данном конкретном месте в конкретный момент времени утечка состттавляет такое-то значение. ВСЕ!!!!! Больше ни о чем данное измерение не говорит. Если при этом вышибается узо, то надо:

1. Измерить параметры линии без включенного потребителя.
2. Измерить уставку защитного прибора.
3. Привести условия эксплуатации к НУ и измерить утечку снова.

Если:

1. Измерение линии без прибора в норме - значит не линия.
2. Если уставка в нроме - значит не узо.
3. Если утечка при НУ в норме - значит не потребитель. Остается - неверные условия эксплуатации.

Т.е. при аварии проверяются все компоненты системы и условия их работы. И только после этого, методом исключения(на этом построены асболютно все системы), выявляется виновник. И никак иначе....

При чем здесь ложное срабатывание? Ты опять все переворачиваешь так как тебе этого хочется. Ложное срабатываени, это если прибор срабатывает, а зафиксировать причину ты не в состоянии. При этом ложное срабатывание не имеет ни периода, ни определенных характеристик. Все остальное, что можно зафиксировать и оценить - это уже явная неисправность - постоянная или временная, зависящая от каких-то условий. Если мы зафиксировали 12мА - это не ложное срабатывание. Ибо узо так же фиксирует превышение уставки и честно отрабатывает затраченные на него средства.

И еще - забудь такое понятие как нулевая утечка(или как там ты ее называешь). Это не для нашего измерения и нынешних технологий.

2Prok12

Ты неправильно понял. Пяти минут у тебя не будет, даже 1 секунды не будет - при условии, что защитная автоматика исправна. Если она неисправная(т.е. как бы отсутствует), то на твое состояние через 5 минут будет действовать(как и на протяжении этих пяти минут) куча факторов - влажность, сопротивление кожного покрова, площадь прикосновения, твое моральное и психическое состояние, длина пути, по кторому через тебя идет ток, етс...

dmc написал : Фактический ток утечки говорит только о том, что в данном конкретном месте в конкретный момент времени утечка состттавляет такое-то значение. ВСЕ!!!!!

Очень глубокая и оригинальная мысль. Тем не менее попрошу высказаться прямо - так на какой дифференциальный ток нужно ставить УЗО для стиральной машинки? Какой ток утечки ты считаешь допустимым для всей системы линия-машинка?

dmc написал : Т.е. при аварии проверяются все компоненты системы и условия их работы.

Правильно. Весь вопрос - а какой ток утечки считать аварийным. Для меня таковым является ток срабатывания УЗО на 10 мА.

Если по ГОСТ допустим ток утечки 3,5ма, то формально применять 10ма УЗО нельзя, тк не соблюдается правило 10/3 = 3,333333 аж на целых 0,1777777 ма. :)

Но выводы сделать можно - Андрёй (занимается сервисом СМ) на своём опыте убедился, что возможны срабатывания 10ма УЗО с исправными СМ.

Неудивительно, тк порог срабатывания УЗО в виде не менее 1/3 Iном производителем строго не нормируется. (

BV написал : поправьте если что

1/2.

Slawa написал : какой ток утечки считать аварийным

Через человека или через PE?

ВТБ! написал : Через человека или через Pe?

Исходим из того, что частенько УЗО ставится для того, чтобы не тянуть новую линию (не выполнять зануление, по тем или иным причинам). Более того, на данном форуме имеется ряд апологетов доктрины "поставьте УЗО, и не надо ничего заземлять/занулять". Так что следует считать, что ток через Pe однажды пойдет через человека... Добавим к этому случаи обрыва защитного проводника и/или некачественной/отсутствующей СУП...

Кстати, существенный момент - если есть надёжный Pe и корпуса у техники - металл, то остаётся только "фен роняемый в ванну" ....?

BV написал : Если по ГОСТ допустим ток утечки 3,5ма, то формально применять 10ма УЗО нельзя, тк не соблюдается правило 10/3 = 3,333333 аж на целых 0,1777777 ма.

ИЭК гарантирует номинальный неотключающий диф. ток не менее 0,5 номинального. ИЭК крут? http://www.iek.ru/product/index.php?id=1&category=88&product=14

BV написал : Но выводы сделать можно - Андрёй (занимается сервисом СМ) на своём опыте убедился, что возможны срабатывания 10ма УЗО с исправными СМ.

Не намерен отрицать. Но это очень опасные электроприемники, при обрыве защитного провода могут запросто прибить (в том числе и под УЗО 30 мА). Давайте и договоримся, что машинки, выбивающие УЗО 10 мА нельзя эксплуатировать в ванной (или прочих особо опасных местах).

BV написал : На вопрос "ставить 10ма или нет?" думаю можно дать ответ только после измерения тока срабатывания УЗО, а также тока утечки стиральной машины + линии в условиях близким к условиям эксплуатации.

Я бы сформулировал иначе: на ванную ВСЕГДА 10 мА. То, что не работает под УЗО на 10 мА - вытаскивать из ванной (или иных особо опасных мест) и ставить под УЗО 30 мА.

BV написал : Кстати, существенный момент - если есть надёжный Pe и корпуса у техники - металл, то остаётся только "фен роняемый в ванну" ....?

Нет, остаются неисправности цепи PE и СУП, плюс случаи прямого попадания на фазу (в розетку залез, за машинку что-то уронил и т.д.).