Вопрос к паркетчикам

moiparket, спасибо, я ждала вашего ответа особо :)). Посмотрела на вашем сайте. Понравился дуб натур и брашированный. Скажите пож чем принципиально (технологически - я прочитала) отличается 2-слойная и 3-слойная инженерка, а также тонкая и потолще. спасибо.

принципиально - шириной и весом :) дуб приятно "тяжелит" руку. Тонкая vs. потолще - толщиной ценного слоя и шириной

Челнинский, если надо "спрятать" текстуру, и нет в наличии материалов, то можно лак наносить шпателем, расход на слой ~ 30 гр, т.е. "вымажете" то же кол-во лака, при этом конечно это геммморойней, но зато "забьете" текстуру.

соглашусь с moiparket, инженерная доска на 60% стабильнее массива, удобнее в укладке и эксплуатации и при этом дешевле.

moiparket написал : паркетная доска - это отличный, но сильно компромиссный вариант.

В корне не согласен. Компромисс надо искать не в материале, а в своих требованиях, предпочтениях, возможностях, приоритетах. Выбор деревянного пола на мой взгляд должен быть по следующим критериям:

1. Выбор между плавающим способом укладки или с фиксацией к основанию, со всеми вытекающими и пониманием разницы.
2. Выбор между максимально возможным количеством шлифовок с последующим финишным покрытием (что можно прировнять к ремонту), или постоянным поддержанием внешнего вида при помощи восстанавливающих средств(что можно прировнять к ежедневной уборке), тапок и т.д. и возможностью ремонта путем разборки пола и замены поврежденной доски(что можно прировнять сборке-разборке конструктора лего). Главное, что и там и там надо выбирать продукцию не "компромиссных" производителей(а таких развелось пруд пруди) и укладку осуществлять с соблюдением технологий и привлечением профессионалов(а таких, как показывает практика, единицы). Беда ПД в том, что ее записали в разряд материалов "сделай сам" и пытаются навесить ярлык "компромиссной". С полами, фиксируемыми к основанию, такое происходит реже, т.к. дилетант вряд ли возьмется за них, хотя... Мой 12-ти летний опыт показывает, что там где постелена ПД Kahrs (с соблюдением технологии) вопросов не возникает никогда, тьфу-тьфу, по другим производителям такого постоянства не заметил, а там где массив, двухслойник и т.д. с приклейкой к основанию, вопросов не возникает тогда, когда клиенту популярно объяснены все "негатвные" моменты связанные с несоблюдением правил эксплуатации и конечно же укладки, и он понимает откуда беруться щели, почему доска может лопнуть и т.д. P.S. Заметил, что каждый "новый" клиент, имевший опыт с "приклеенным паркетом", в 80-90% случев говорит: "ну его в баню", и выбирает ПД, и наоборот, имевший дело с ПД, выбирает "приклеенный паркет". Более того, есть товарищи, имевшие дело и с тем и другим, и в итоге перешедшие на ламинат или плитку:) обжегшись на молоке дуют на воду. И только 10% пытаются разобраться и сделать действительно осознанный выбор.

Позволю себе не согласиться. вот с этим изречением "Компромисс надо искать не в материале, а в своих требованиях, предпочтениях, возможностях, приоритетах." я согласен на 100%. вы вот представьте обычного человека, которого ставят перед выбором "а вы хотите плавающий способ укладки или с приклеиванием?". да он в ступор встанет сразу. для меня есть простая зависимость и она от бюджета строительства. до 1000 рублей - ламинат за 1000-2000 паркетная доска от 2000 паркет/массив/инженерка

про Kahrs я имею только самые лучшие впечатления. Но ПД за (от) 3000 рублей за квадрат для меня загадка. лучше ПД может быть паркет, лучше паркета - массив. А вот дальше сугубо личное мнение, что лучше массива - может быть только качественная инженерная доска (инженерная в данном контексте - это трехслойная дубовая доска)

vago083050 написал : Выбор между плавающим способом укладки или с фиксацией к основанию, со всеми вытекающими и пониманием разницы.

Можно Вас попросить эту разницу для клиента прямо здесь и объяснить? Очень надо....

moiparket написал : вот представьте обычного человека, которого ставят перед выбором "а вы хотите плавающий способ укладки или с приклеиванием?"

Мне часто задают вопрос, а что лучше: клеить или плавающий? Я всегда отвечаю: и у одного и у второго способа есть и плюсы и минусы, а выбор за вами, смотря что приоритетнее для Вас.

moiparket написал : до 1000 рублей - ламинат

Получается Вы автоматически вычеркиваете продукцию лучших производителей ламината Pergo и Alloc, ну и частично Quick Step:confused: Например, для меня "безкомпромиссные" полы это:

• ламинат от 1000 рублей
• твердый шпонированный пол от 1000 рублей
• паркетная трехслойная доска от 2000 рублей, и прошу заметить речь идет о 3-х полосниках, естественно 2-х и 1-полосные дороже
• двухслойный паркет от 4500 рублей
• штучный с последующей шлифовкой и покрытием условно любой, т.к. все зависит от мастера-укладчика
• массивная крупноформатная доска от 3000 рублей, но в принципе пойдет любая с выдержанными допусками по влажности и геометрии
• инженерная доска, как мне видится, - маркетинговый ход и не более, по крайней мере переплачивать за лишний слой ценной породы не вижу смысла, с тем же успехом можно приклеить и ПД. По мне это та же ПД, лишенная возможности укладываться плавающим способом и ограниченная в выборе породы древисины(дуб). Считаю сравнение различных по конструкции и содержанию напольных покрытий некорректным. Если сравнивать, то ламинат с ламинатом, ПД с ПД, двухслойник с двухслойником, массив с массивом и т.д. Причем как по объективным показателям, так и по субъективным. Могу поспорить, что если завязать клиенту глаза и дать выбрать на ощупь паркетную доску, то в случае присутствия Kahrs выбор упадет на него чисто тактильно, а там уже можно говорить и о качестве замка, и о допусках в геометрии, и о максимальных допустимых площадях подлежащих укладке без разрыва, и о субъективном отборе характера древисины по рисунку (например натуральных дубов штук 20 наберется у Kahrs), а не по ограниченному шаблону: рустик, натур, селект и т.д., ровно тоже самое можно сказать и о ламинате Alloc, и о двухслойнике Listone Giordano. Да дорого по сравнению со среднестатистическими представителями сегмента, но оно того стоит, даже на уровне чувств и эмоций. И если ищешь компромисс, в первую очередь между деревом и деньгами, то самым доступным и возможно практичным с точки зрения теоретической длительности эксплуатации, способности основательной реставрации, выбора вариаций финишного покрытия (на месте), "идеальности" на момент сдачи объекта и т.д. будет именно штучный мелкоформатный массивный паркет. Но я не могу утверждать что это лучший и самый правильный вариант. Хочешь длительной беззаботной эксплуатации и чтобы выгледело как новое всегда - качественный ламинат. Хочешь по цене качественного ламината абсолютно натуральных тактильных ощущений и "дорогой" однополосности и готов мириться с реставрацией только путем замены сильно поврежденных досок - твердый шпонированный пол, Kahrs гарантирует 12 лет службы при должном уходе. Хочешь получить полноценный натуральный деревянный пол (3-х, 2-х, 1-полосный) или есть претензии на эксклюзивность отделок и нестандартность эффектов - качественная ПД, и она будет радовать 20-30 лет, а не как принято утверждать, что 5-7 и капут. Хочешь клеить, потомучто на форуме так сказали - приклей ПД, и если она окажется с фасками, да еще и разнодлинка, пригласи специалиста и пусть он ее отличит от крупноформатной массивной доски, хотя специалист отличит по размерам щелей, т.к. в случае сравнения с массивом они будут значительно меньше, особенно спустя время. Да кол-во шлифовок ограничено толщиной ценного слоя, так выбери ПД с толстым верхним слоем, бывает и 5-6мм. Хочешь ровное как зеркало (на момен сдачи) покрытие - штучный паркет, а там время покажет как часто прийдется перешлифовывать, но я думаю до этого дело не дойдет, т.к. просто многим лень заморачиваться, интересут момент сдачи и первичный эффект, ну и факт внутреннего упоения от обладания толстого слоя ценной древисины, а не какой-нибудь там елки. Я понимаю почему укладчики за массив, там работы однозначно больше. Я тоже за массив потому, что там меньше вероятность допуска к осуществлению работ дилетантов, а это главная беда материалов записанных в разряд "сделай сам". Я не понимаю почему клиенты за массив, но против щелей?:)
  Мне тут недавно вопрос клиент задал: а как я должен соблюдать в квартире температурно-влажностный режим прописанный в условиях эксплуатации?
  Ответ был прост: я температурно-влажностный режим не продаю, я продаю полы, я могу Вам рассказать, что меньше, а что больше подвержено короблению, появлению щелей и прочему "негативу" при несоблюдении условий эксплуатации частичном или полном, а выбор того что Вам больше нравится: щели и какого размера, шлифовка и ее частота, возможность быстрой замены поврежденной доски, соблюдение температурно-влажностного режима или его игнорирование, визуальный эффект на момент сдачи, тактильные ощущения от покрытия, фаски или их отсутствие и т.д. - за Вами. Поэтому советскому человеку с его замашками на максимум практичности при минимуме затрат и "вечной" эксплуатации больше всего подходит ламинат Alloc 33 и 34 класса, но moiparket его уже вычеркнул:)

moiparket написал : до 1000 рублей - ламинат

Vladimir_Vas написал : Можно Вас попросить эту разницу для клиента прямо здесь и объяснить? Очень надо....

Цена работ и материалов при укладке. Увеличение уровня поднятия пола (при использовании фанеры) и связанные с этим затраты. Цена реставрации и связанные с этим неудобства при клеевом способе и возможность простой замены поврежденной доски при плавающем. Возможность демонтажа при плавающем, невозможность при клеевом. При несоблюдении температурно-влажностного режима эксплуатации, а так оно обычно и бывает, бОльшая выраженность щелей при клеевом и минимальной (вплоть до полного отсутствия оных) при плавающем с высококачественным замковым соединением (5S Kahrs). Площадь укладки без разрыва (до 17х17метров для ПД Kahrs).

Подскажите, а когда на стяжку льется слой дисперсии ПВА, кладется и присверливается фанера, на нее льется дисперсия ПВА и прибивается паркет- это какой способ?

очень обидно, но у меня пропало последнее сообщение (длинное) :) писать заново нет времени. тезисно: ламинат для меня зло! никогда не продавал и не буду ПД стоимостью более 3000 (Kahrs) - это супер маркетинг инженерка vs. паркетная доска - это не обсуждается даже. ПД - в ауте :) но в цене ПД выигрывает инженерка vs. массивная доска - это по желанию. Если дуб, то инженерка, если экзотика - то массив. по поводу той же инженерки - ее стоит просто подержать в руках, пощупать. хотя формально инженерной доской можно называть любую клееную доску

2 vago ps: пасиб за очень обстоятельный ответ. очень было интересно почитать.

martok написал : Подскажите, а когда на стяжку льется слой дисперсии ПВА, кладется и присверливается фанера, на нее льется дисперсия ПВА и прибивается паркет- это какой способ?

уважаемый мною г-н gans_gr ответит более квалифицированно. Но для меня загадка, что такое "слой дисперсии ПВА". Есть паркетные клеи под фанеру, есть под паркет/массив.

Это я от невежества... под фанеру лили белый клей, под паркет тоже, по запаху- ПВА, не суть...я считала, что способы отличаются вариантом крепления, на клей или крепеж, решила перестраховаться, чтоб не было потом скрипов и щелился меньше, но тут читаю посты... это получается, что я лишилась преимуществ и того, и другого... да?

да!

:eek:лучшее-таки враг хорошего(

moiparket написал : пасиб за очень обстоятельный ответ. очень было интересно почитать.

moiparket, жаль, что Вы ограничились тезисами, мне бы было интересно поподробнее ознакомится пусть и субъективным, но обоснованным мнением компетентных оппонентов.

Позвольте продолжить в виде дуэли тезисов:

moiparket написал : ПД - в ауте

Если Kahrs-это ПД, то Kahrs-в ауте?:)

moiparket написал : но в цене ПД выигрывает

ПД Listone Giordano стоит от 200 до 300 евро, получается, что некоторые ПД проигрывают "условной инженерке noname" и по этой статье? Listone Giordano(http://www.listonegiordano.com/russia/index.php), одновременно производящий и двухслойный паркет, и трехслойную паркетную доску делает еще и инженерную доску. Зачем же он производит и то и другое и третье, если инженерка рулит "по всем статьям"? :confused: У меня ответ есть: увеличить маржу с каждого метра на 100-200 евро при незначительном увеличении себестоимости, придерживаясь подхваченного культивируемого мифа на рынке паркета о каких-то таинственных уникальных свойствах присущих инженерке и недоступных паркетной доске. Может я и ошибаюсь, но внятно объяснить мне обратного никто не смог по сей день. По мне инженерная доска=паркетная доска с несколько увеличенной себестоимостью изготовления из-за более дорогого сырья, но с большей итоговой прибыльностью, т.е. оставаясь при тех же объемах продаж в метрах, можно заработать больше, просто культивируя "таинственные преимущества" инженерки перед ПД, оправдывая тем самым цену. moiparket, буду признателен если разъясните.