Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3731957

Dumud, сам болею, в голове и попуталось. Инфа на сайте правильная. Тот клей, который PUK446 - универсальный. Можно клеить и экзотику, а уж про наши породы и говорить нечего - без проблем.
SPU460 - не советуют под экзотику. Но мы его больше всего используем, когда укладываем инженерную доску прямо на стяжку. Или в этом же ключе Sika T54. У зики 2 фишки есть. У них очень хорошая грунтовка двухкомпонентная. Она даже чуть выравнивает поверхность и дает возможность укладывать на стяжку влажностью до 6% (это в теории, т.к. мы там ни разу не делали). И у них есть специальная система звукопоглощающих матов со специальным клеем.

так что, если на стяжку - то SPU или Зику или Форбо, но я там в названиях клеев не силён.

если на фанеру, берите 446, там и запас времени работы хороший и фасовка по 6 кг. есть - что удобно

Dumud,
дерево гигроскопично, тянет в себя РАЗБАВИТЕЛЬ (специально так написал, потому, что в дисперсиях это вода, в смоле это растворители и спирты). смола оказывает меньшее вляние.
паркет разделяют по породам (стабильные и капризные), стабильные из названия запросто на любой клей, капризные с меньшей водой.
стабильные размеры (уже писал считается 1:4, т.е. толщина к ширине), например 10 мм а ширина 60 мм то это уже не стабильный размер, и наоборот 10 мм толщина а ширина 30 это более стабильные размеры.
не случайно применяли паркетную моставую, так как дерево в основном изменяет размеры по ширине (поперек волокон) а вдольволокон дерево более стабильно.
когда не стабильное дерево, размеры, то рекомендуют применять более сильные клеи, и которые не оказывают влияния на дерево, а это пу и мс, у этих клеев 100% сухой остаток, т.е. ничего не испаряют, следовательно не оказывают влияния, пу реагируют между собой (отвердитель и база, мс с влагой из воздуха).
поэтому исходя из применяемого клея и обработка через разное время.
по этой же причине и для приклеивания обработанных материалов тоже клеи без влаги.

про 2-к грунтовки писал гдето уже (был вопрос), есть у нас
чаще всего это эпоксид, т.к. влажный цемент это щелочь и она убивает ПУ, если нет возможности ждать пока высохнет основание, тогда применяют 2-к грунты.
если основание ровное, тогда мелкие неровности действительно закрывает, при использовании по сырому основания (а так же защищает и от капилярной влаги, НО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАЩИТОЙ ОТ НАПОРНОЙ ВЛАГИ, были косяки у некоторых производителей ).
эпоксид не боится влаги, щелочи, важно, чтобы была хотябы минимальная прочность, тогда скрепит, в противном случае как наст на снегу.
эпоксид 021 выдерживает 7% (так написали, хотя на самом деле больше, но 7% СМ (карбитный метод) это более 15% весового, т.е. недельная ЦПС, только потому, что могут закатать раньше (и заканывали) но прочности у обычного ЦПС еще нет, происходят усадочные процессы и т.п.
если на такую крунтовку будет укладываться покрытие на ПУ и МС то грунтовку можно не осыпать песком, если дисперсии, смола или нивелирующие массы, то грунтовка осыпается песком (первый слой наносится чистый, на следующий день второй слой наносится и сразу осыпается песком).

gans gr написал :
,
...когда **не стабильное дерево, размеры, то рекомендуют применять более сильные клеи, и которые не оказывают влияния на дерево, а это пу и мс, у этих** клеев 100% сухой остаток, т.е. ничего не испаряют, следовательно не оказывают влияния, пу реагируют между собой (отвердитель и база, мс с влагой из воздуха).
поэтому исходя из применяемого клея и обработка через разное время.
по этой же причине и для приклеивания обработанных материалов тоже клеи без влаги.

Надоем уж всем до конца!

Получается я имею "штучку" из капризного дерева стабильного размера (ширина 60 толщина 15), сложную (для меня, новичка) укладку "корзинка" и основание из фанеры, пришпиленой к бетонной плите перекрытия. Следовательно, грунтовки и защиту от "тлетворного" влияния ЦПС / стяжки / наливного пола(и проч.) не требуется.
PU 2K страшно из-за сроков схватывания.
Остается 1компон полиуретан?
нашел еще какие-то каучуковые клеи и клеи "устойчивые" и "не устойчивые" к сдвигам. Это что еще такое?

Цитирую:
"ХХХХХ– винилoвый клeй, гoтoвый к иcпoльзoвaнию для нaклeивaния следующих видов паркета: нaбopнoгo пapкeтa тoлщинoй до 8 мм, нeобработанного пapкeтa тoлщинoй 15 мм из paзличныx пapкeтныx opнaмeнтoв, пapкeта c yклaдкoй нa peбpo нa цeмeнтную cтяжку или пpoбкoвую подложку, пробковой подложки Для проблемных пopoд дpeвесины (гpaб, бyк и т. п.) или экзoтичecкoй дpeвecины иcпoльзуйте ХХХХХ PU 2K . ХХХХХ нe пoдxoдит для покрытого лаком пapкeтa, нанесенным зaвoдcким cпocoбoм."

Получается мне вроде подходит. Но комментарий использовать ПУ 2 компон. выбивает из колеи...

Dumud, устойчивые и не устойчивые к сдвигам, это жесткие и эластичные.
жесткие чаще всего смоляные, и некоторые дисперсии, некоторые 2-к.
эластичные все силоксаны, некоторые дисперсии и некоторые 2-к
(так получается что 2-к бывают и эластичными и жесткими).
что касается страшно по срокам, это пока не попробуете не научитесь .
берете чистое ведро, в него отмеряете какое то кол-во базы (это масло с наполнителем) и затворяете отвердителем (производители практически всегда пишут соотношение, на крайняк можно посчитать самому). важно понять в каких частях (вес или объем).
сначала готовите какуюто часть ваших корзин, потом замешали клей и погнали.
фанеру желательно не просто пришпиливать но и клеить. и тогда да, не нужны защита от влаги.
если стреляете и клеите паркет, то тоже можно не заморачиваться с грунтовками, если используете 2-к, 1-к ПУ или МС то тоже не стоит заморачиваться с грунтовками.
и вообще грунтовки рекомендуем, только по стяжкам, для того, чтобы уменьшить впитываемость влаги из клея (что бы не уменьшалось время открытое, или проще время укладки).

а зачем вы выбиваетесь ?
не стоит их бояться.
и еще приписка про заводские лаки ......, это имеется ввиду, что некоторые полиуретаны, не имеют адгезии к лакам УФ отверждения, а в заводских условиях доски "измазаны" лаком со всех сторон.
производители не могут отвечать за все условия применения, качество материалов и т.п. поэтому и появляются такие надписи.

Просто как-то ПВА "роднее и ближе" что ли... У ПВА цена копейки, а тут про какой-то дисперсионный клей (не помню марку) читал - так там написано: "..произведено из ПВА..."

Так если нет разницы - зачем платить больше?
ПВА - 400 руб 15 кг ,клей на основе ПВА 3500 руб за 18 кг. А с ПУ 2К и МС получишь за свои деньги кучу гиммора... Вот я к чему. Где та грань, когда (и как её определить?) когда дисперсия уже не "потянет" и надо переходить на что-то посерьезнее? НУ и себя "собрать" для ПУ 1к или ПУ 2К...

Dumud, вы сначала спрашиваете совета, а потом сами себя и окружающих убеждаете в правильности первоначального выбора.
В принципе, это не оригинально ни для этого, ни для других форумов. Мож тогда не тратить свое и чужое время и просто выложить отчет о работе с фото и т.п.
gans gr дал очень подробное описание, но надо всегда понимать, что время для чтения и написания рекомендаций - оно не бесконечное....
так что делайте так, как посчитайте нужным.

Не совсем так. Я просто пытаюсь разобраться как влияет тот -или иной состав клея на поведение того или иного материала дабы сделать правильный выбор (свой). Каждый Мастер работает в тех или иных условиях конкретными материалами к которым он привык. А в целом? Вы привыкли/приспособились к Stauf. Кто-то к другой марке. Я пытаюсь понять (дабы сэкономить) каким минимально возможным (но не до откровенной халтуры) способом я могу решить свой вопрос. Понятно, что ПУ 2к панацея. Но он применяется при укладке непосредственно на стяжку. Он прочный, быстро схватывается и проч. и проч. Мне нет смысла переплачивать за способность ПУ 2к прилипнуть намертво к стяжке, если я клею на фанеру. Нет смысла переплачивать за срок "вставания" клея, так как во времени можно считать не ограничен. Поэтому и возникает столько вопросов. Плюс так нигде и не нашел однозначного определения ясеню. он как дуб (стабильный и ничего не боится) или как бук, береза (капризный и при малейшем попадании влаги - пропеллер)? В одном месте ясень сравнивают с дубом и пишут даже о превосходстве, в другом - полная противоположность...

"Народ хочет разобраться!" (с) к/ф "Операция "Ы"

ПВА поливинилацетат, отлично подходит для тонкого приклеивания (две бумажки, шпон на фанеру и т.п.) отличный вариант, при этом производители ПВА в применениях пишут и про керамику и т.п.
но в "половых" делах это допуски до 2 мм на 2 м, это зерно стяжек 0,3 мм, 0,6 мм, 1,2 мм и 2 мм, и в зависимости от этого и слои.
не случайно для укладки паркета рекомендован шпатель В3, а крупного формата ваще В11, то при использовании ПВА это филькина грамота, потому что чистая дисперсия ПВА просто не сформирует клеевой риф, который должен быть раздавлен.

были рекламации по паркету (нет времени искать фото), а по факту паркет поднялся и после его вскрытия видно, что клей (клеевой риф) не раздавлен, смачивания ("измазывание" клеем нижней стороны паркета не произошло), так с дисперсиями еще и усадка (сухой остаток, это то, что останется от клея после полимеризации).
мы все часто делаем много того, что нам кажется правильно, "так всегда делал" и т.п.

повторюсь: есть три способа укладки, условно их можно поделить на Американский (стелится дерево на дерево, без применения клеев, конечно это не аксиома а просто чаще всего), Европейский (дерево дорогое) поэтому чаще всего дерево на стяжку или вернее нивелирку на клеи и наш когда и дерево и клей.

НО, клеили раньше на битум (редко когда на битумную мастику), так же и с ПВА, со временем он становится "колкий" и держаться будет только на гвоздях (саморезах).

ясень менее стабилен чем дуб, но достаточно стабильная порода.
не важно на что вы укладываете, после укладки его на дисперсию (про специальные дисперсионные клеи для паркета, втом числе и на ПВА дисперсии написал, что в эти клеи помимо ПВА, добаслены эластификаторы, наполнители, загустители, консерваторы и пр пр (нет смысла вам паспорт безопасности писать, хотя он есть у мя ), за счет этого слой клея и пр пр (см выше), в теме выкладывал фото, что паркет клеят на дисперсию и на основание.
после укладки, до шлифовлки минимум неделя, а потом последующие работы.
когда нет этого времени, тогда 2-к (и опять же не важно какое основание).
НО!!!!!!! основание всегда должно быть:

  • прочным на разрыв и сжатие
  • ровным (соответствовать строительным нормам)
  • продолжительное время сухим
    В противном случае доработать (отшлифовать, ремонтировать, пропитывать и т.п
    выравнивать подходящими нивелирмассами
    сушить или применять блокирующие грунтовки.

Ганс ГР!
Спасибо. В голове хоть что-то встает на свои места.
Для основания фанера имеется, дюбеля с саморезами тоже. думаю основание сделаю достойным.
Шлифмашинка СО-206 поможет выровнять фанеру.
Паркет имеется, вставочки (розетки/звездочки) из мербау напилены. Осталось с клеем определиться....Изучаю матчасть.
Извините, раздражать идиотскими (на взгляд профи) вопросами не хотел...

СОшки нормальные машинки.
основание готовте правильно, укладывайте фанеру, и погнали паркет. запросто подойдет и дисперсия (я как кулик в болоте за Форбо 554), шпатель В3.
раздражаемся не из-за вопросов, а за коментарии типа про ПВА поливинилацетатов

gans gr,
moiparket, спасибо за ответы и маленький ликбез!

вопросики: получается 15*70*400(дуб) уже нестабильная плашка, и на дисперсию не пойдёт клеить?!
в чём суть шлифовки фанеры? если возьму шлифованную, всёравно надо шлифовать?

moiparket написал :
у лобы есть супер масло Lobasol 2k Impakt Oil - реально уникальное масло. Как его пользователь - могу смело рекомендовать.

его можно на дубовый паркет? и в чём будет его преимущество перед лаком?

ionchik, да, это уже не стабильный размер, НО!!!! для дуба это не страшно и такой паркет укладывали на дисперсию (554).
проще отшлифовать фанеру и сделать основание максимально ровным, правильнее работает клей (клеевой риф), не плавает плашка в "лужах клея", и как результат меньше шлифовать паркет (ценную древесину).
если вспомните старые полы на больших площадях, так весь паркет волнами, именно потому, что укладывали на кривущие стяжки.

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12034

ionchik написал :
в чём суть шлифовки фанеры?

гладкий верхний слой, но калибр гуляет всё равно ,поэтому на стяжке перед укладкой всё одно приходится шлифовать

Регистрация: 29.10.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 13

Уважаемые специалисты, добрый день!
подскажите, пож, мне предстоит настил паркета в детской, дуб, штучный. меня супруг убеждает что перед его настилом на пол необходимо стелить звукоизоляцию типа изолон 3-5 мм или еще какая то фольгированная (не помню названия). вопрос - действительно ли она нужна? или достаточно будет приклееной фанеры? и простой п/э гидроизоляции?

прочное, сухое ровное основание, клеится фанера (в зависимости от клея с саморезами и дубелями или без них), клеится паркет.
можно нарезать розеток, или другие рисунки и вклеить. (это к вопросу разнообразить ).
часто бывает так: сначала стелять просто однотонное покрытие, когда надоедает врезают большую розетку (заказанную у паркетчиков) правда при этом необходима шлифовка и пр пр пр.
подложку (не вспенненый изолон ) применяются, но чаще под крупноформатные элементы.
можно такую подложку уложить под фанеру, НО она клеится к основанию, потом на неё клеится покрытие (или фанера) затем клеится паркет. на вскидку 3 кг клея на метр квадратный и сама подложка не 3 копейки.

Регистрация: 29.10.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 13

про разнообразие поняла - спасибо) буду теперь смотреть по средствам
вот такую шттуку он мне предлагает .получается ее вообще нельзя использовать ? она под весом паркета просто промнется(стопчется)?

ulito4ka написал :
мне предстоит настил паркета в детской, дуб, штучный. меня супруг убеждает что перед его настилом на пол необходимо стелить звукоизоляцию типа изолон 3-5 мм или еще какая то фольгированная (не помню названия)

Ваш супруг не прав.

Vo.V.A. написал :
Ваш супруг не прав.

почему так категорично? так делать можно, вопрос в необходимости. Может они планируют делать домашний кинотеатр в комнате строить или танцы-шманцы до ночи устривать. Доп. звукоизоляция не помешает. Мы вот именно так и будем делать, причем в доме (но только на втором этаже), т.к. там планируется этаж "развлекательный центр". Правда, будем укладывать маты от Sika
а если нормальные условия эксплуатации, то это излишне.

Регистрация: 29.10.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 13

moiparket написал :
почему так категорично? так делать можно, вопрос в необходимости. Может они планируют делать домашний кинотеатр в комнате строить или танцы-шманцы до ночи устривать. Доп. звукоизоляция не помешает. Мы вот именно так и будем делать, причем в доме (но только на втором этаже), т.к. там планируется этаж "развлекательный центр". Правда, будем укладывать маты от Sika
а если нормальные условия эксплуатации, то это излишне.

он просто не хочет чтоб соседи снизу ко мне приходили со словами - почему ваши дети прыгают, топают и кричат, когда я сплю....
я то думаю что фанеры для этого достаточно... возможно я не права тоже..
но если эту подложку тоже клеить, то тогда мне придется отказаться от идеи разнообразить мой дубок ))
когда только начинала изучать тему про паркет думала что и фанеру клеить не надо, сейчас прихожу к выводу что надо

Регистрация: 29.10.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 13

moiparket написал :
маты от Sika

moiparket, такие маты?

moiparket,

ulito4ka написал :
moiparket, такие маты?

такие даже выгоднее (расход клея меньше) чем резинопробковые. и понятное дело клей эластичный MS или 2-к, и никаких саморезов в пол, в таком случае получите звукоизоляцию.

ionchik, масло можно.
некоторые виды пу лаков низя на экзотику, из-за того что в экзотических сортах древесины может быть большое колличество МАСЕЛ. а к маслам адгезии может не быть.
прим в том, что масло обладает большей паропроницаемостью.
как пример, многие стелят ламинат и хотят чтобы он максимально был похож на натуральное дерево (рельеф и т.п.) и противоположность стелят дерево и закрывают его множеством слоев лака, так что становится зеркало (т.е. дерево одето в слои ПУ)
а масло это совсем другая песня, все натуральное.

ulito4ka написал :
он просто не хочет чтоб соседи снизу ко мне приходили со словами - почему ваши дети прыгают, топают и кричат, когда я сплю....
я то думаю что фанеры для этого достаточно... возможно я не права тоже..
но если эту подложку тоже клеить, то тогда мне придется отказаться от идеи разнообразить мой дубок ))
когда только начинала изучать тему про паркет думала что и фанеру клеить не надо, сейчас прихожу к выводу что надо

не забивайте себе голову. Фанеры и паркета в вашем случае хватит за глаза. Я же написал, если вы любите танцы до 3-ех ночи устраивать, тогда мож и стоит заморочиться.
а породы дерева не шибко влияют на метод укладки, т.к. под штучку в любом случае нужна фанера. А та система - это просто доп.решение.
а из экзотики - прикольно получается плетенка со вставками из Мербау
в третьем сверху ряду. Тока фотка, зараза, мелкая.

ulito4ka написал :
moiparket, такие маты?

да