Что выбрать дерево или монолит?

alex_niv написал : А вот что скажите по поводу этого варианта, у нас его армяне используют: Ложат две доски 150х50, во внутрь закладывают арматуру и там отливают что-то типа бетонной перемычки. Доски остаются в перекрытии.

Ужас...

На пролет 5 метров бетонная балка тоже должна быть высотой около 20 см. (Типа как у "Коля-мбы" на фотках на стр. 3 пост №82 в теме про квартиру мечты http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=122957).

Более экономично по бетону тавровое сечение (Т-образное полкой вниз), Посмотрел справочник сходу нашел самые большие для перекрытия в 4.1 метра. Длина балки - 4.5 м. Ширина нижней полки - 260 мм Толщина вертикальной полки - 75 мм Расход арматуры (стали) -16 кг. Объем бетона марки М-300 - 0.107 м.куб Масса 268 кг. Расчетная нагрузка 550 кг/м. квадратный.

ИМХО. Для перекрытий каменных домов лучше хороших заводских многопустотных плит нет ничего. Вот еще бы их выпускали шириной с комнату (как раньше делали для панелек), но в этом случае надо плитовоз специальный задействовать.

Профан27 написал : Ну тогда не "лучшим", а "оптимальным по соотношению цена/качество".

остановимся на таком варианте

alandex написал : Ужас...
На пролет 5 метров бетонная балка тоже должна быть высотой около 20 см.

Ну это ладно можно рассчитать, а вот работать такая конструкция будет, от балок какой-то прок есть, или будет держать только бетонный блок?

Михалыч написал : Вы считали? Вижу, что- нет. А при этом, получаем, что дерево- самый дорогой материал. Я- считал, делал, поэтому знаю. А мой земляк выложил расчеты на форуме. Можете ознакомится: http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=109656&highlight=lipzona Цифры на плиты- в начале, на дерево- в конце (кажись пост №20)... Добавьте к этому, что плиты положил и забыл, а с деревом легко уйдет месяц (и более) времени...

Почитал, улыбнулся :)

Из поста №20 давайте уберём
утеплитель - 6050 доска потолка - 5952 гидроизоляция - 3000 кран - 5200 (такие балки ручками разгружаются) И либо нужно убрать работы по монтажу 15687, либо добавить к первому посту работы по монтажу (цифра конечно другая)

А вот к первому посту давайте всё таки добавим кран :) Так как ручками вы плиты не разгрузите

Пересчитали? Сколько получилось?

alex_niv написал : Ну это ладно можно рассчитать, а вот работать такая конструкция будет, от балок какой-то прок есть, или будет держать только бетонный блок?

Естественно, будет работать - всю нагрузку она держит. Конструкцию балки, схему межбалочного настила, заполнения (типа утеплитель, засыпка) и настила (лаги+пол) надо заранее выбрать по альбомам чертежей.

Но отливать железобетонные балки НА ТАКОМ ПРОЛЕТЕ В МОНТАЖНОМ ПОЛОЖЕНИИ ОЧЕНЬ ТРУДОЕМКО ДОЛГО И ДОРОГО. (см. тему Mazaika "Дом мечты..." где он балку отливает над входом в гараж и лестницу тоже...) Какая там оснастка нужна и какое качество бетона. http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=69431&page=17 и стр16 пост 636, и стр 19 пост 749; и стр.30 для гаража искать.

_______________________________________________________________________________ Как вариант при новом строительстве, особенно при перекрытии цоколя, для удешевления можно класть плиты вразбежку с промежутком до 1 метра, с заливкой промежутков между ними легким керамзитобетоном по закрепленной снизу хорошей опалубке и анкеровкой. Это самый простой вариант. То есть делать так, как при обычной дозаливке промежутков. Но под перегородки размещать только заводские плиты. Но это ИМХО сугубо.

У меня так заливалось 4 промежутка шириной по 0.6-1.0 метра, длиной 5 м.20 на цокольном перекрытии и одна лестничная площадка 1.20х1.10 м. на 2- ом этаже. Раствор мешали растворосмесителем. Керамзитобетон делали вручную.

При пролете до 3 метров плиту заливал заводским бетоном сверху по сдвоенным швеллерам № 14 с закладкой в полки необрезных досок в виде опалубки (на площадке крыльца 2.7 х 2.7 м.). ______________________________________________________________________ Про мои деревянные балки, криво положенные с прогибом (продолжение). Сегодня залез еще раз внимательно просмотрел и сфоткал. Если бы не криворукость при укладке, то прогиб был бы минимальный. Возможно при укладке не той стороной положили (дугой вниз). Фотки пробую прикрепить...

На первом снимке - сдвоенная балка во второй части крыши (скобами крепили и стяжками болтовыми через проставку брусок 100х150 мм). На втором снимке: дальняя балка и соседняя - криво положены, вторая - выровнена (подстрогана - не пинайте!).

На третьем снимке и пятом снимке: третья балка положена ровно относительно, но есть прогиб на 10 мм (видна линия горизонта), четвертая балка с прогибом без нагрузки 7 мм, но она выше линии горизонта на +3 мм в центре и+10 по бокам .

На четвертом - стропильная система из бруса 150х100 мм (думаю как усилить через нее балки - может стальными подвесами типа как у меня подкос из дерева под ендовой).

Вообще при нагрузке до 100 кг.м2 вроде бы все довольно жестко, но думаю надо усилить... Третий этаж хотелось бы освоить потом под зону отдыха.

При расстоянии между балками в 0.6 метра (под утеплитель) и правильной укладке с предварительной строжкой балок под строительный подъем было бы лучше. Пролет у меня 4.75 м. в свету

kondrashev написал : Из поста №20 давайте уберём

Зачем?

п.с. Хотя нет. Надо убрать. Пусть автор по балкам прыгает, как сайгак... Да и живет в сырости и холоде... Замечательный совет! Пять баллов... Занимайтесь дальше.

п.п.с. Я таких как Вы наслушался пять лет назад. До сих пор с холодным и неотделанным перекрытием живу. Если бы кто нашёлся поумнее, посоветовал положить плиты, то не было бы сейчас этой проблемы. ПОВТОРЯЮ- ДЛЯ kondrashev- ВЫГОДЫ НЕТ!!!! Есь геморой, головная боль, долгострой и потеря стоимости недвижимости. Вместо того, чтобы занять на тот момент 80 тыщ, я сейчас УЖЕ имею потраченных больше сотни тысяч рублей, и "конца и края" нет в окончании стоительства перекрытия. Вы забываете об отделке этого дерьма под названием "перекрытие по балкам". У меня хватило ума не вестих на таких вот советчиков и положить металлический двутавр, вместо "бревна". А то вообще бы- горя хлебнул...

п.п.с. 2kondrashev Про пожарные нормы слышали что-нибудь? Можете пояснить как Вы советуете автору дом в эксплуатацию сдавать? Или Вы лицензию с актом на обработку ему на принтере отпечатете?-:):):)

2alandex Исходя из каких соображений клали балки "вверх тормашками"? Я вообще против дерева в перекрытии, но если его использовать, то нужно использовать ПРАВИЛЬНО. В данном случае- прошу пояснить по нагрузкам. Я так понимаю балки используются 100х150. В нормальных ситуация их кладут вертикально. Здесь- плашмя. Чем это вызвано?

Михалыч написал : Зачем? п.с. Хотя нет. Надо убрать. Пусть автор по балкам прыгает, как сайгак... Да и живет в сырости и холоде... Замечательный совет! Пять баллов... Занимайтесь дальше.

Зачем убрать? Потому что жопу с пальцем сравнивать не правильно:) Если вписали в пост №20 утеплитель, пароизоляцию, подшивку, подъём и работы по монтажу, то давайте и в первый пост добавим всё это. А то так и я могу кричать что жигули дороже мерседеса сравния стоимость готового изделия "жигули" и стоимость сырья "мерседеса".

Михалыч написал : п.п.с. Я таких как Вы наслушался пять лет назад.

Вы меня щас зацепить хотели?

Михалыч написал : ВЫГОДЫ НЕТ!!!! Есь геморой, головная боль, долгострой и потеря стоимости недвижимости. Вместо того, чтобы занять на тот момент 80 тыщ, я сейчас УЖЕ имею потраченных больше сотни тысяч рублей, и "конца и края" нет в окончании стоительства перекрытия.

Вас видимо разводят как могут, а вы во всём деревянные балки вините :)

Михалыч написал : Вы забываете об отделке этого дерьма под названием "перекрытие по балкам".

Дерьмо у вас в голове, видимо кто то в уши влил а оно там и осталось. Дерево один из лучших конструкционных материалов, при правильном подходе.

Михалыч написал : У меня хватило ума не вестих на таких вот советчиков и положить металлический двутавр, вместо "бревна". А то вообще бы- горя хлебнул...

Опять зацепить меня хотите?

Михалыч написал : п.п.с. 2kondrashev Про пожарные нормы слышали что-нибудь? Можете пояснить как Вы советуете автору дом в эксплуатацию сдавать? Или Вы лицензию с актом на обработку ему на принтере отпечатете?-:):):)

Слышали, знаем :) Есть много вариантов решения этой проблемы.

Михалыч написал : 2alandex Оба варианта- плохие. Так делать- не надо. И не правильно. Дерево и метал- разные материалы. Разные на 15 порядков ...-:) Даже бетон ближе к дереву...

Ув Михалыч, это как ? В биллилон триллионов раз ? :D Если серьезно, при правильном исполнении комбинация неплохая, спасает то что и дерево и металл упруги. А вот обычный ( по рецептуре) монолитный бетон с деревом несовместим , так как жесткий, не смачивает и не задерживает воду.

Михалыч написал : До сих пор с холодным и неотделанным перекрытием живу. Если бы кто нашёлся поумнее, посоветовал положить плиты, то не было бы сейчас этой проблемы ...ВЫГОДЫ НЕТ!!!! Есь геморой, головная боль, долгострой и потеря стоимости недвижимости... и "конца и края" нет в окончании стоительства перекрытия. Вы забываете об отделке этого дерьма под названием "перекрытие по балкам".

Солидарен полностью. Только у меня это все десятый год...

Михалыч написал : 2alandex Исходя из каких соображений клали балки "вверх тормашками"?

Виноват, не проконтролировал. Спешка была. Но они тогда вроде бы все ровные были :) Счас бы "бригадира" поубивал бы и не только за это ...

На перекрытие веранды крыльца сам клал балки 180х50. На кровлю крыльца - сдвоенные 180х50. На перекрытие кухни клал металлические № 16 на пролет 3.15 с шагом 85 см. Фотки, правда не по порядку выкладываются (извините только с мобилы ...)

На четвертом снимке приблуда для выравнивания балок по высоте и плоскости - уголок с резьбой и болтами+ куски плитки. Такие уголки с болтами крепил на каждой стороне. Позволяют одному человеку выровнять и точно зачеканить балки в выдолбленные проемы полусухим раствором. Заделывал сам.

Трудоемкость большая (6 штук недели 1.5 с сыном штробили и укладывали). Балки укладывал через 4 года, после основной стройки, после слома части сруба в этой комнате. Справа на фото видны две ниши во внешней стене, оставленные для укладки деревянных балок 150х150 мм. (строители так посоветовали ... на пролет 4.75 м.).

к посту № 50 про заливку промежутков между плитами, фотки добавляю. На первом снимке лестничная площадка на 2-ой этаж (там все анкеровалось и армировалось + уголок 100х100 мм в край. Лестница - времянка).

На втором снимке - заливки промежутка между плитой и стеной цоколя в цокольном перекрытии над подвалом в соседнем с кухней помещении (лестничная площадка для лестницы в подвал). Черное - рубероид остался в месте заливки (приклеился типа).

Подготовка и заливка - 2 человеко-дня на обе площадки.

Михалыч написал : ВЫГОДЫ НЕТ!!!! Есь геморой, головная боль, долгострой и потеря стоимости недвижимости. Вместо того, чтобы занять на тот момент 80 тыщ, я сейчас УЖЕ имею потраченных больше сотни тысяч рублей, и "конца и края" нет в окончании стоительства перекрытия.

Ну не знаю, мне кажется, что вы всетаки немного преувеличиваете проблемы с деревянными перекрытиями. Сосед не далеко от меня перекрыл деревом, причем балками 150х50 (соответсвенное обошлось в копейки) и вот живет уже какой год и не парится.
Я не спорю может у него потом и появятся проблемы. Но с плитами тоже гомора хватает, мест где делают плиты очень много, но в крупных центах, а возле нашей дыры только один завод и цену он ломит за это хорошую. Щас пытаюсь определиться, что мне выйде дешевле или по месту брать или за 50 км их везти. Крановщика пытаюсь найти, который сможет на 25м плиту кинуть - у нас это тоже проблема оказалась. И самое главное я фундамет на такую нагрузку не рассчитывал, тогда думал однозначно деревом перекрывать, вот щас пытаюсь разузнать выдержит ли мой фундамент если плиты кинуть: "http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=134360"

alex_niv написал : Сосед не далеко от меня перекрыл деревом, причем балками 150х50 (соответсвенное обошлось в копейки) и вот живет уже какой год и не парится.

Да вся проблема в том, как к проблеме относиться.

У меня приятель в Америке давно живет. Я у него расспрашивал, из чего и как строятся там дома. Основной конструкционный материал у них (для обычного рядового домостроения, бюджетного) - деревянный брус two-by-four, то есть 2х4 дюйма - 50х100 мм примерно. Из него каркасы для всего делают - и для стен, и для перекрытий, и стропила - с разным шагом, разумеется, и обшивают листовыми материалами типа ГКЛ с утеплителями. У него самого такой дом, и пристройку к нему он построил сам таким же образом. Там пятиэтажные дома есть, примерно так же построенные.

Так вот, я спрашиваю: а такой дом жесткий получается? не качается, не скрипит под ногами? Ответ: конечно, когда кто-то ходит по второму этажу, то это отчетливо ощущается на первом.

Но американцы всю жизнь так живут, и отцы их жили, и деды - их это не напрягает ни в малой мере. Зато когда они в Россию приезжают, но им неуютно первое время бывает среди толстых кирпичных стен, на массивных лестницах, с железобетонными плитами над головой. Они себя чувствуют, как в каземате.

Профан27 написал : Но американцы всю жизнь так живут, и отцы их жили, и деды - их это не напрягает ни в малой мере.

Средние американцы, наверно, все же. Они на домах вообще не заморачиваются сильно. Всегда готовы переехать в новый. Выбор большой.

В Ираиле, кстати, сейчас строят дома по американским проектам, но из газобетона. Перекрытия тоже деревянные, в основном. Но есть специальная комната-убежище (стреляют ...).

alex niv написал : Щас пытаюсь определиться, что мне выйде дешевле или по месту брать или за 50 км их везти.

50 км. это рядом вообще. В свое время мне было дешевле привети за 360 км. из Ржева. Расстояние пофиг. Цена+качество главное. Кирпич мне возили дешево из Колпино Ленинградской области. Мерседесами. За 800 км (обратное плечо из Финляндии Совавтотранса).

alandex написал : Средние американцы, наверно, все же.

Разумеется, средние. Приятель мой там живет в глубинке, работает в крошечной фирмочке программистом и вписался в самый что ни на есть средний класс. Вот как в кино показывают - ряды похожих домиков, возле каждого пара машин, стриженая лужайка, баскетбольный щит...