Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645
#2782862

Хожаев написал :
И в противовес ему кричит представитель ЖБИ.

Хожаев написал :
Видите, как в панике раскричались представители заводов.

Это Вы мне? Я не представитель завода. У нас в городе нет проблем с бетоном. Несколько ЖБИ, есть мелкие частники типа БРУ в аренду, обычно летом (вот им я бы не доверялся). Я же говорю об проверенных типа этого Символа или у которого еще и свои карьеры.
Все не так просто. Дрюлькой, надорваться можно. Это не безобидная работа. Оно надо потом по больницам валяться?

Хожаев
Разработайте самодельный бетононасос, хотя бы до 2 этажа стрелу
Один агрегат ведь уже придуман!

Рома написал :
Дрюлькой, надорваться можно.

Верно.

ovetto написал :
Хожаев
Разработайте самодельный бетононасос, хотя бы до 2 этажа стрелу.

Майкрософт написал виндоус 1994г. - Продал.
Оплатил расходы, написал W-95, затем 98, 2000, ХР и т.д.
Затраты должны окупаться.
Кто не кормит своих изобретателей, тот кормит и чужих изобретателей и чужую армию.

Подниму-ка тему! Только с другой стороны). С большими объемами понятно: миксерами у проверенных поставщиков! Вопрос как быть с небольшими объемами в 0.5-2 куба? Везут по 5-9 кубов. Вот и возникла мысль: готовая смесь(пескобетон М300-400) + гранитный щебень+бетономешалка+вибратор. Скажем на ведро смеси 2-3 ведра щебня. Какие мысли у спецов?

Проходили.
Зачем нужен этот пескобетон, если не знаешь, чего туда намешали?
Лучше привезти машину мытого горного песка, желательно не пылевидного, а покрупнее.
Песок дома всегда пригодится.
А поскольку все равно мешать, то лучше не мешалкой, а миксером, типа дрель, но большим (я покупал за 6 000 руб).
Укладываем в поддон или на фанеру слой песка, затем цемента, затем щебня и так несколько слоев толщиной до 0,25м и проходим миксером.
Когда все перемешали - добавляем воду.
Если вам бетон в траншею - опалубку укладывать, то можно там все и замешать, а после, добавив воды, замешать еще.
Если вы сможете перемешать хорошо с минимальным количеством воды - бетон будет прочнее, меньше будет впитывать воду = > выше морозостойкость.
Мы воды добавляем в 5 раз больше, чем нужно для образования цементного камня.
Причина: повышаем пластичность.
Но если замешали и утрамбовали (отвибрировали) качественно в траншее - лишняя вода не нужна.
Только за временем следить надо.
Нельзя растягивать замес и укладку более, чем на 1 час.
Тогда придется добавлять больше воды.

ЕвгенийL написал :
опрос как быть с небольшими объемами в 0.5-2 куба? Везут по 5-9 кубов. Вот и возникла мысль: готовая смесь(пескобетон М300-400) + гранитный щебень+бетономешалка+вибратор. Скажем на ведро смеси 2-3 ведра щебня. Какие мысли у спецов?

Так и делаем. Пескобетон вместо песка (марка любая, содержание цемента не учитывается). Цемент добавляем 1:4. Щебенку промываем прямо в куче (оставшаяся щебенка пойдет на подсыпку дорожек или еще куда... Пластификатор любой.
А если бы приготовление бетона на месте было бы выгоднее при достаточном качестве, то все бы мешали его на месте. Но для нашей бригады это все равно не возможно. Мы даем гарантии на фундамент, а на кого переложить ответственность за качество бетона? На татджиктов не получится. А на ЖБИ можно. Сертификат или паспорт берем у ЖБИ обязательно.

игорь3 написал :
А если бы приготовление бетона на месте было бы выгоднее при достаточном качестве, то все бы мешали его на месте.

Проходили.
Возьмите, не дожидаясь лета, мешок пескобетона и залейте у себя.
Через 28 дней посмотрите, что получилось.
И зачем покупать песскобетон, если все равно домешивать цемент?
Глупость.
Я лично проверял:
2 узбека мешали в груше, а я дрель-миксером.
Я один (мне было 50 лет) замешивал быстрее.

  1. Кидать лопатой в грушу тяжелее, т.к. выше.

Мне же надо было кидать на высоту не более 0,5м.

  1. У меня замес более качественный, если укладывать слоями.

Миксер на большой скорости и мешает лучше и активирует смесь. Бетон будет прочнее, чем мешать в груше.
Активированная смесь!

Хожаев написал :
И зачем покупать песскобетон, если все равно домешивать цемент?
Глупость.

Конечно глупость Но качество пескобетона (М300)на рынках оставляет желать лучшего. (От сухой смеси (М150) качеством и ценой оличается не на много).
Вы хотите сказать что можно отлить бетонную лестницу, или плиту над головой используя только пескобетон без добавления цемента? И щебенку миксером перемешаете с раствором?

Нет.
Если мешаем сами, то почему не замешать все из качественных инградиентов?
И хороший цемент в магазинах - редкость.
Лучший цемент был с Цементской бухты.
Сейчас они, пользуясь своим брендом, покупают турецкий и смешивают со своим.
А вы говорите - на рынке пескобетон.

Ко всем рецептам хочу добавить, что прочный бетон получится при использовании в работе вибротехники. Есть недорогие вибраторы для бетона бытового класса, например Калибр или Штурм/Энергомаш, с ними ваш бетон станет намного прочнее!

Хожаев написал :
Нет.
Если мешаем сами, то почему не замешать все из качественных инградиентов?
И хороший цемент в магазинах - редкость.
.

В том-то и дело!
Году в 97-98 отливал въезд у гаража из пескобетона М400. Покупал сам на заводе в Бирюлево. На днях, был в тех гаражах, посмотрел: только в самом тонком месте трещина(там снег убирает бульдозер на гусеничном ходу:cool, а так не намека на коррозию(15лет прошло)! И даже где вода с козырька течет не промыла! Так вот я и подумал: Если качественный пескобетон, то добавить хорошего щебня и вперед! У знакомого есть бетономешалка и вибраторы(булава и рейка). Вопрос только в какой пропорции добавлять щебень: на ведро смеси 2/3/4 ведра щебня? И какая марка получится если пескобетон М400 а щебенка гранитная 5-20?

Если Вы гарантируете пескобетон - нет вопросов.
Я покупал на рынке и получил проблемы.

Хожаев Нет, ну я, понятное дело, гарантировать ничего не могу! Я ж его не делаю! И что там, на этом заводе, происходит сейчас - просто без понятия! Все таки 15 лет прошло. Раньше, насколько я помню, там сертификат давали сразу в кассе, при покупке хоть одного мешка, но цена на мешок была выше, чем у торгашей на рынке(других производителей).
Я, сейчас о другом: о марке! Теория, так сказать! В теории, насколько я понимаю, при добавлении гранитного щебня марка бетона должна вырасти. Т.к. прочность бетона определяется прочностью гранита и насколько прочно этот гранит прилегает друг к другу (в этом смысл виброуплотнения). Смысл песка в бетоне - заполнить пустоты между гранитными кусками. Смысл цемента - заполнить пустоты между песчинками и зафиксировать (склеить) все это хозяйство. Сам по себе цементный камень мягкий т.к. это известняк. То есть, если можно так выразиться, самый прочный бетон - это монолитный кусок гранита). Я вот об этом! Получается, что и цемента можно не добавлять если пескобетон качественный.

Не совсем так.
Смочим ПЦ-М500 и без песка и гранита зальем в кубик - получим прочность 50МПа.
Это максимальная прочность бетона.
Воды реагирует только 20%.
Остальное - поры от высохшей воды.
Вот поры и снижают прочность бетона ниже М500

Хожаев написал :
Вот поры и снижают прочность бетона ниже М500

Добавлю: увеличивают гигроскопичность и, соответственно, снижают морозостойкость.
Выходит, что марка цемента определяется тонкостью помола?

PS. прочность гранита при сжатии — 90-300 МПа

ker-mit написал :
В миксер загружается сухая смесь,а вода добавляется незадолго до выгрузки(существует штатно установленая ёмкость).А бетон на цементе марки ПЦ(ШПЦ) необходимо уложить в течении 2-х часов с момента затворения.

Автомобильные миксеры не предназначены для перевозки сухих смесей. Вода которая находится в специальном баке нужна для промывки барабана после выгрузки бетона (когда на объекте нет доступной воды) и категорически запрещено ее добавление в смесь "для разбавления", это резко снижает качество. За такие фокусы водителей миксеров увольняют сразу. Если время перевозки готового бетона близко к предельным нормативам в смесь добавляют специальные добавки (бесплатно).

Теперь что касается качества компонентов для самостоятельного приготовления бетона. Полностью выдерживайте ГОСТы на компоненты и технологию приготовления и ваши бетоны не будут отличаться от заводских. Для контроля качества проводите лабораторные испытания хотя бы простейшие с помощью конусов. Самостоятельное приготовление бетонов значительных объемов это вынужденная мера там, где бетонные заводы слишком далеко от места строительства, тогда не только проще поставить свой бетонный узел, а это единственная возможность для работы. В частном строительстве смысл самостоятельно готовить бетоны есть в том случае, если объемы приготовления небольшие (думаю стоит ориентироваться на размер стандартной бочки в 7 куб/м) или там где автомиксер просто не проедет из-за недостатка места или слабого грунта.
У меня раньше был в собственности АБС Tigarbo 7 кубов на базе Камаза 53229 так что с рядом проблем на заводах сталкивался. Здесь не сказали еще об одной - на ряде бетонных заводов практикуют недолив бетона (в частности на Сергиево-Посадском на въезде в город рядом с ж/д) Что касается качества заводских смесей, то при нормальной организации работы по строительству (не частному) с этим нет никаких проблем. У заказчиков есть договора с заводом в которых ясно прописаны марки бетонов по ГОСТу, есть лаборатории и для каждой партии идут испытания. Все крупное строительство в т.ч. мосты берет бетон с заводов, это просто намного выгодней, на объемы идут значительные скидки. Ну и под уголовку изготовителям легко попасть если сооружение крякнет. Так что в основном воруют недоливом тем более, что точно проверить объем не всегда возможно.
Проблема при самостоятельном приготовлении бетонов не только в точном соответствии ингредиентов ГОСТам, но и в точном соблюдении технологии изготовления. На дачном участке эта заводская технология практически никогда не выдерживается. Но это не так страшно, т.н. нагруженность ж/б конструкций на даче несравнима со зданиями в десятки метров высотой и пролетами в десятки метров.
Еще не согласен, что нельзя купить фасованный в мешки цемент соответствующий ГОСТу. Это мягко говоря не так. Только покупать надо не на рынках = магазинах = помойках, а на цементном заводе. Весь процесс приготовления и фасовки цементов нагляден, от поступления вагонов с известняком до фасовки в мешки. Есть в конце концов лаборатория где можно получить результаты анализа каждой конкретной партии. В прошлом году брал себе на дачу еще горячий цемент, фасованный за час до отгрузки и мне еще долго пытались дать на него сертификаты и результаты анализа.

Приятно, когда в теме отвечают профессионалы.
Суть качества перемешивания, это когда емкость заполнили ингредиентами, которые точно взвесили, и вся смесь многократно перемешана.
Однако электронное взвешивание:
Если щебень и песок отличается плотностью?
Замеры брали в одной части кучи, а загрузили из другой?
ВЗИИТ разработал методику, альтернативную методики НИИЖБа.
Берем 10л ведро с щебнем и заливаем воду.
Сколько воды вошло, столько пустот, столько и песка нужно.
Допустим, вошло 4л.
Берем 4 л песка и заливаем воду.
Вы получите минимальный объем цемента.
Далее см. водоцементное отношение.

На деле роторной мешалкой реально замешать правильно.
Нужен инженерный подход.
Я мешал и проверял склерометром напыляемые торкретом стены.

Хожаев,
+++....
Берем 10л ведро с щебнем и заливаем воду.
Сколько воды вошло, столько пустот, столько и песка нужно.

Блин!!! Как я забыл?!!! Все гениальное просто!!!

Допустим, вошло 4л.
Берем 4 л песка и заливаем воду.
Вы получите минимальный объем цемента.

Видимо, тут с поправкой на усадку при затворении (+10-15%)

Собственно, это как раз то, что я хотел выяснить! Далее дело техники

Спасибо мужики!!!

Спасибо Баженову с ВЗИИТа.
А метод удобен тем, что щебень то имеет разный помол.
И песок разный.
В рекомендациях НИИЖБ даны таблицы с указанием с какого карьера какой песок и щебень.
Да в одном карьере разные материалы с разных слоев.
На рабочей площадке лаборатории то нет.

Только еще надо немного увеличить количество цемента на раздвижку щебня.
А как замерить объем - это еще Архимед придумал.

foxtrot написал :
Автомобильные миксеры не предназначены для перевозки сухих смесей.

В чем невозможность?

Не знаю в какой теме задать свой вопрос, а новую заводить думаю не стоит. А суть вот в чем:

У меня похоже та же проблема. В октябре заливал утепленную отмостку вокруг бани. Крепости в бетоне никакой нет. Сейчас сошел снег и на бетоне остались какие-то катышки, на ощупь песок. Долбить и заливать заново совсем не хочется. Как думаете, возможно ли как-то это исправить?
Можно ли, предположим, залить сверху другим раствором сантиметра на 2-3? Поможет это?
Или купить самый дешевый керамогранит и положить его сверху (+ внешний вид)? Баня размером 5,5х4,5, то есть керамогранита много не надо. Имеет это право на жизнь?
Может есть еще какие-нибудь методы. В порядке бреда: положить сверху плоский шифер

Положите армирующую сетку и сверху или бетонируйте, или плитку

один флуд.По суте так никто и не написал какая пропорция бетона м 250-300.

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

Здесь почитайте

Рома, спасибо,вчераси начитался. Везде пишут, чтто песок должен быть типа такой фракции и прочего, а соотношение,практически не где.
Вот что нашел
Для приготовления одного куба надо
Цемент м 500-300-кг
песок 600кг
щебень 1100кг
вода 150литров.
И получится куб бетона м 250.

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

В ссылке
Для бетона М200 на щебне 40 мм и с заданой группой песка
//Расход материалов на 1 м3 бетона: Ц = 325кг; В = 185 л; П = 763кг; Щ = 1092 кг.
Объемная масса бетонной смеси: Yоб.б.см = 325 + 185 + 763 + 1092 = 2365 кг/м3.
Состав бетонной смеси может быть выражен весовым соотношением цемент : песок : щебень: (325/325) : (763/325) : (1092/325) = 1 : 2,3 : 3,4//
Для М250 цемента нужно брать больше. Для этого из таблицы 20 взять В/Ц 0,53 и пересчитать содержание цемент он будет 350 кг (а не 325 как у М200) и песка и щебня.
Другое дело, что самому физически все это выдержать будет непросто. Нужно определять влажность песка и щебня, перемешать качественно, чтоб все чистое было без грязи глины и т.д. Поэтому в рекомендациях обычно разговор идет о М200. У нас (в смысле местный цементный завод - Ла фарж цемент) состав такого бетона прямо на мешке пишет, сколько ведер воды, песка и щебня на один мешок. Именно М200

Рома,
Спасибо.Вот тока одно не пойму,как пишете Вы, да ми сайты,что
Объемная масса бетонной смеси: Yоб.б.см = 325 + 185 + 763 + 1092 = 2365 кг/м3.
Почемуто на выходе не куб,а два с хвостом,когда пишут рецептуру для куба.
Про чистоту все понятно,а вот посчмитать скока нужно машин ингридиентов не могу.
Для формы опалубки считать бетона надо готового или не готового?? Просто еще раз скажу рецепт для куба,но перемешав уже два с четверьтью куба..
И можно ли по простому скажем типа ведро цемента м 500,ведро песка и два ведра щебня?? Естеставенно ведро одно и тоже,не тромбованное все и без верха. Спасибо.

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

Куб бетона весит больше тонны - 2365 кг.
С ведрами нужно разбираться. В 50 кг мешка цемента их может быть разное количество, как это не страно звучит, зависит от того насколько плотно был прижат мешок при хранении и перевозке. Я вот опытным путем (для себя) вычислил, что в мешке два 15 литровых ведра. От этого и начинается отсчет. ПиСать долго, вот перепост с другой темы может Вам полезно будет.
Пост #39
//В реале все еще проще. Не знаю как в Новосибирске (но думаю что также), у нас по городу в ключевых точках стоят 40-футовые контейнеры (необязательно, могут и просто склады) из которых продают цемент, песок, дресьву (отсев гранитного щебня), щебень в мешках по 2 ведра - 8 лопат. ........ Поскольку я работаю один и сил не очень много, мне очень выгодно использовать эти мешки, не нужно махать лопатой и нагружать в ведра. Исключается один прием производственной операции. Мешок это готовая норма. Цены такие - мешок (2 ведра) песок - 40 руб, дресьва и щебень 50 руб. Грузовичок подьезжает в сад и сбрасывает (а погрузка бесплатно) мешки не на клумбу, а возле опалубки. Если тяжело подносить самому, услуга грузчика 300 руб. В пластиковый 90 литровый тазик выливаю 12 литров воды, колпачок С-3, засыпаю полмешка цемента, мешок (2 ведра) песка и три мешка (6 ведер) щебня. Получается 1:1,6:4,8. Куб бетона при таких составляющих обходится в 3780 руб, т.е. на уровне покупного. Миксер у меня средненький - Фиолент, а так очень популярен у народа двухшпиндельный Фреуд-ИС таким работать значительно легче.
Но приходится повторить, а то у Вас есть склонность к спекуляции. До 2 кубов, можно делать самому. Свыше 2 кубов выгоднее покупать у проверенных производителей бетонов. Опять же с учетом обьемов по укладке.//
Мифы про бетон

Купить у местного завода ООО Запсибнефтестрой.

Рома написал :
До 2 кубов, можно делать самому. Свыше 2 кубов выгоднее покупать у проверенных производителей бетонов.

Нисколько не согласен.
Высыпают машины 2 кучи: песок и щебень.
Делаешь слоенный пирог (песок + щебень + цемент), затем большим миксером-дрелью перемешиваем сухую смесь. Можно прямо в опалубке.
Следующий слоистый пирог и снова перемешиваем, затем мешаем с водой и вибрируем.
Далее операция повторяется.

  1. Сухую смесь лопатой кидать легче.
  2. Воду носить (в составе бетона) не надо.
  3. Дешевле значительно.
  4. Нет отходов. Не надо заказывать с запасом.
  5. Не надо бояться, что не успеешь все уложить.
  6. Если бетон долго везли, даже в миксере, качество его хуже, чем свежее приготовленного.
  7. Остальное – реклама заводов ЖБИ. Ты рекламу в дверь, а она в окно.